Російська криза боляче вдарила по Україні: курс гривні впав, піднялися (зокрема, на імортні товари) ціни... Кореспонденти газети “Україна і світ сьогодні” Олександр Качура і Андрій Ляшенко зустрілись із заступником директора Інституту українсько-російських відносин при Раді національної безпеки і оборони Анатолієм Гуцалом, щоб поговорити про глибинні тенденції, які лежать в основі того, що відбувається.
Олександр Качура: - Анатолію Феодосійовичу, який же фактор, на вашу думку, є ключовим в українській реакції на події в Росії?
Анатолій Гуцал: - Перш за все, це психологічний фактор. Ми жили в єдиній країні і звикли все чинити одностайно. Нас тренували у цьому останні триста років. Зараз іде не так раціональне осмислення того, що є, як наслідування певних форм поведінки.
Є тут один феномен - Україна за своєю природою емоційна. Вона реагує не на конкретну інформацію, а на певні емоції. Почуттям і чуткам вона довіряє набагато більше. Це наша проблема, яку ми маємо перебороти. Інакше залишимося у нинішній, так би мовити, кабальній залежності від тих процесів, що відбуваються у сусіда.
О.К.: - Коли з економічним впливом російської кризи все більш або менш зрозуміло (це широко коментується у ЗМІ), то емоційний аспект, на мою думку, дуже тісно пов’язаний з політичним. Оскільки це вельми потужний канал впливу на суспільну сівдомість.
А.Г.: - Ми завідомо налаштовані на резонансну частоту один одного. Якщо в одному місці починається вібрація, вона миттєво передається далі.
Звичайно, в міру того як в Україні відбуватиметься національна самоідентифікація, осмислення себе самодостатнім організмом, повноцінним світовим суб’єктом, ми перестанемо так болісно сприймати ці вібрації. Хоча наші країни будуть залишатися подібними, між ними не буде такого жорсткого взаємозв’язку.
Зараз багато говорять про інформаційний етап світового розвитку. Та мені видається, що світ вступив у ігрову стадію. Символічними є слова Білла Клінтона, які він сказав, зустрічаючись з московськими студентами: Росія повинна навчитися грати за правилами світової економікию Ці слова відображають особливості світового розвитку. Йде велика гра - і вся світова економічна і політична система стає полем цієї гри. Гравцями є не держави, а приватні особи (наприклад, Джордж Сорос), або групи осіб. Держави, як правило, виявляються об’єктами гри. Тобто їх можна використовувати непрямо, для підтримки інтересів осіб, можна грати і в інтересах конкретних держав. І гра ця будується на психологічному факторі.
О.К.: - Так, у цій парадигмі, заданій три десятиліття тому книгою Йогана Гейзінги “Homo ludens” (“Людина, що грає”), вже давно живуть політики на Заході. Остання книга Збігнєва Бжезинського так і називається - “Велика шахівниця”. Та всередині країн теж ідуть ігри. Якщо Єльцин - сильний гравець, і одна з його ігор - заміна шахових фігур на сильних позиціях, чи не проявиться така тенденція у нашій країні?
А.Г.: - Все залежить від того, наскільки наша політична еліта “заражена” тим, що відбувається в Росії. Починаючи від 1991 року, стався певний розрив між елітами двох країн. З одного боку, це проблема взаємовідносин двох держав, коли еліти не знаходять спільної мови. Президенти домовляються - та на державному рівні конкретного виконання домовленостей не відбувається. Ділові кола, природньо, між собою контактують, але по конкретних бізнес-операціях. Може, тут спрацьовує підсвідоме прагнення відщтовхнутися, щоб почати шукати якісь свої шляхи. Як правило, українська еліта не намагається прямо повторювати дії російської, хоча зовні буває схоже.
Тут є ще одна особливість: те, що робить російська владна й економічна еліта, потужно обставлено ідеологічно - програмами, концепціями і т.ін. Від 1991 року обидві країни прямують до загальносвітових параметрів розвитку. Причому, подібними шляхами. Бажаєио ми цього чи ні, та Україна виходить на ті ж проблеми, які Росія вирішувала раніше. І тут постає питання - чим керуватися еліті українській? Починають читати роботи російських економістів та політологів, прилаштовують їх до наших умов. Те саме стосується і законодавства. Наші еліти вчилися по спільних програмах. Небагато їх представників орієнтовано на західні системи цінностей. Однак враховуючи те, що відкрилася інформаційна сфера Заходу, буде частіше відбуватися синтез російського і західного світосприйняття. Тільки тоді розвинеться наша власна інтелектуальна еліта і ми перестанемо залежати від російської.
О.К.: - Політичні ігри, що відбулися в Росії: швидкоплинне перебування Кирієнка на посаді прем’єра, його непопулярні кроки, повернення “мужика-важковаговика” Черномирдіна - що це для України, як це може відбитися на українсько-російських відносинах?
А.Г.: - Напряму це навряд чи відіб’ється. Досі наші стосунки будувалися, за великим рахунком, на взаєминах двох президентів.
Черномирдін - не найгірший варіант. Кирієнко у стосунках з Україною був “ніяким”. Він був послідовником ліберальної доктрини, у відповідності до якої кожна держава розвивається у рамках своїх інтересів і аж ніяк не поширює їх на інші країни. В політиці Кирієнка була відсутня “велика державність” і традиційне уявлення щодо того, що інтереси Росії пролягають далі її кордонів. У принципі, це його й згубило. Тобто, будучи управляючим, він не вписався у російську владну традицію. Вже був прем’єр Гайдар з його раціонально-правильними і красивими документами і словами.
О.К.: - У пресі оприлюднили безліч версій щодо “феномену Кирієнка”...
А.Г.: - Швидке піднесення на вершини політичної влади (як це сталося з Кирієнком) примушує шукати серйозні корені. Наприклад, інтереси кланів, міжнародного сіонізму та ін. Або ірраціональні - типу масонів. Для Росії стрибок через багато сходинок геть не характерний. Треба пройти через різні пости, позначити себе у цій владі. Між тим, преса немало писала про те, як Кирієнко закінчив Хаббард-коледж, організований сектою саєнтологів. Мало того, багато його співробітників також пройшли там курс навчання. Звідси виводять особливості політичної поведінки екс-прем’єра: суха раціональність, схематизм, подвійна мораль та ін. Додам, що багато керівників, директорів крупних підприємств в Україні теж проходили Хаббард-коледжі і “успішно” (у відповідності з найкращими саєнтологічними принципами) будують піраміди ОВДП.
І все ж це ближче до демократичних традицій, коли хтось висмикується з небуття і стає керівником такого рангу.
О.К.: - Дуже характерний для Росії факт: шматочок демократії дарується зверху, а по кілької місяцях забирається назад. У цьому плані дії Єльцина щодо повернення Черномирдіна викликані розгубленістю президента, або ж іде тонка гра по дискредитації свого псевдонаступника, перед яким - надважке завдання ліквідації кризи?
А.Г.: - Зовні для Єльцина це - гра. Та по суті - це політика, боротьба за владу. В Єльцині живе начебто дві людини. З одного боку, це - державник, котрий вписався у цю владну традицію. З іншого - людина, яка намагається запровадити ідеологію лібералізму. Мабуть, це свого роду спроба повторити Петра 1, вводити лібералізм за допомогою самодержавних важелів. Раніше Єльцин ситуацію “ламав”, та потім був змушений пристосовуватися. Він підсвідомо розумів, що ліберальна традиція не дуже прийнялася в Росії. Тому після Гайдара з’явився Черномирдін, який виявився здатним увібрати в себе ліберальну ідеологію та, разом з тим, пристосувати її до російської дійсності. Дещо подібне зробили більшовики: імперію вони розгромили та у свою ідеологію вмонтували все ту ж ідею імперського розвитку.
Черномирдін виявився найбільш пристосованим. З одного боку, він сильний капіталіст, який, за деякими оцінками, володіє до 20% акцій Газпрому. З іншого - ідеолог створення природних монополій з державними контрольними пакетами.
Андрій Ляшенко: - А у чому ви бачите корінні відмінності у внутрішніх політиках обох наших держав?
А.Г.: - Росія тяжіє до силових методів вирішення своїх проблем, до “мікрореволюцій”. Та й до макро- теж. Адже у нас не розганяють танками парламент, не бомбардують Крим... Питання вирішуються законодавчо. Такою політичною традицією ми ближче до Європи, ніж до Росії. Захід переживав подібне у ХУ1-ХУ111 століттях. Ми перебуваємо у стадії росту, національного самоусвідомлення, самоформування. Має з’явитися потужна, всіма усвідомлена національна ідея. Для Росії зараз важливо вигострити свою національну ідеологію, надати їй певної форми. Якщо Росія з неї “випаде”, вона стане зовсім іншою Росією, аж до саморозпаду.
О.К.: - Зараз цілком реальним є залишення Єльциним поста внаслідок тяжкої кризи. З нинішніх кандидатів у російські президенти навряд чи хтось може змінити щось докорінним чином...
А.Г.: - Так, чи прийде Лебедь, чи Лужков, він все одно діятиме в рамках існуючої владної традиції. Інших кандидатів не видно. Хіба що Черномирдіну вдасться взяти на себе частину президентських повноважень. Державна вертикаль зав’язана на президента-монарха, як раніше - на царя або генсека. Вона завжди цементувала всю систему. Нинішні спроби домовленостей між гілками влади і розподілу повноважень між ними (частину - Кабміну, частину - Держдумі) - за великим рахунком, це зруйнування традиції. Воно може призвести до розпаду російської держави.
О.К.: - Яких принципів, на вашу думку, повинна дотримуватися Україна, маючи справу з такою потужною і небезпечною зоною нестабільності на північному сході?
А.Г.: - Передовсім, це принцип різновекторності, над яким уже чимало познущалися. Але це єдиний для нас вихід, оскільки “відійти” від Росії Україна не може через усталені відносини, особливо економічні. Ми можемо працювати на російських ринках... Але потрібні нормальні двосторонні політичні відносини.
О.К.: - Інакше кажучи, це схоже на задекларовані спікером О.Ткаченком принципи тісної співпраці двох країн?
А.Г.: - Інтеграція з Росією поки що неможлива. Інтегруватися можуть два повноціних суб’єкти, котрі мають усі можливості для інтеграції і усвідомлюють необхідність “зв’язуватися” в такий спосіб. Поки що Україна повинна усвідомити себе і своє місце. Єдине, що вже чітко усвідомлено, - наявність у нас своїх власних економічних інтересів. Ми повинні підтримувати своє життєзабезпечення. Для цього необхідно щось продавати, щось купувати. Ми перебуваємо на рівні ХУ1-ХУ11 століть і в усвідомленні необхідності нормальної торгівлі. Тому давайте починати нашу взаємодію зі створення стабільної торговельно-економічної платформи. Скажімо у вигляді зон вільної
торгівлі. А на цьому базисі виростуть і політичні відносини. Росія ж відразу веде мову скоріше про реінтеграцію - політичного і навіть військово-політичного характеру. Поки що ми чітко не усвідомили, в чому наші геополітичні інтереси, хто наш союзник, а хто - супротивник, важко говорити про це. США, Франція і та сама Росія склали свої Концепції національної безпеки обсягом у десятки і сотні аркушів. Відповідні українські документи вміщуються на кілької сторіночках. Я б взагалі не вживав модного нині слова “інтеграція”. Інтегруватися можна лише тоді, коли чітко контролюєш себе і всі діючі фактори.
Росія намагається працювати на тих сув’язях, котрі вона чітко контролює - це військова, фінансова, технологічна сфери. При спробах українських партнерів налагодити рівноправні стосунки їм надсилають детальні циркуляри. Мовляв, виконуйте. І, відчуваючи небезпеку залежності, Україна намагається дистанціюватися від могутнього апарату СНД, його виконавчого секретаріату, який плодить масу паперів і вимагає їх виконувати.
Через саму постать Березовського і його зв’язки з Соросом СНД також стає віртуальною ігровою структурою. А для українського менталітету притаманно доторкнутися, помацати - грунтовний селянський підхід. А потім уже приймати рішення. Тим часом, СНД - це багато красивих слів, гасел, а також приємних ностальгійних спогадів. Конкретики - небагато...
Та й про яку власне інтеграцію може йти мова, якщо в Росії на гребені кризової хвилі відбувся різкий сплеск націонал-патріотичних настроїв. У зв’язку з цим виникають великі сумніви щодо ратифікації великої україно-російської угоди.
А.Л.: - Внутрішні процеси в Україні багато в чому повторюють російські. Чи можливий у нас олігархічний шлях розвитку, який намітився в Росії?
А.Г.: - На мою думку, олігархія не відповідає українським особливостям. У нас не визнають людей, котрі намагаються вивищуватися над усіма, диктувати свою волю. Згадаймо ті самі козацькі традиції. Щойно хтось намагався різко висунутися, на нього відразу знаходилася управа... Монархічні принципи в Україні не приживаються, як і спроби створити великі монополії типу Газпрому. Серед наших політиків П.Лазаренко спробував погратися в олігарха... Інші, за великим рахунком, досі і не насмілювалися заявляти про себе як про олігархів (за прикладом Березовського в Росії). У нас розуміють, що в рамках українських традицій краще цього не робити.
А.Л.: - Отже, ідучи за вашою логікою, всі нинішні пертурбації в Росії - тимчасове явище, яке навряд чи щось змінить у стратегічних відносинах між нашими країнами. Відповідний вплив на Україну має тимчасовий характер, слід набратися терпіння...
А.Г.: - Не лише терпіння. Росія дає нам прекрасний урок, як вступати у цей граючий світ. Перший принцип, який з цього випливає, - не можна, маючи нестабільну соціально-політичну систему, включатися у фінансові ігри. Росія - це політично порохова бочка, і питання в тім, хто раніше підпалить гніт, аби вона вибухнула. І ще один серйозний урок стосується банківської системи. За нинішніх умов Центральний банк там - це найважливіший центр влади, могутніший, ніж уряд. При слабкому президенті ЦБ відіграє роль ЦК, тобто ця структура витрачає на своє існування більше, ніж уся держава - на своїх клерків. Користуючись початком світової кризи, Центробанк спробував зайняти домінуючу, монопольну позицію в Росії. Нині відбувається могутній перерозподіл російських банків на користь центрального. Для тих, хто “виживе”, є ще кілька банківських груп...
Треба вчитися на чужому досвіді. Приклад Росії - перед нами. Вона - азартний гравець і, образно кажучи, грає зараз в “російську рулетку”...