В сегодняшнем мире есть несколько основных геополитических сил, каждая из которых имеет свои интересы: США, Европа, Россия, исламский мир и т.д. Взаимодействие между ними нередко обретает сложный, иногда даже конфронтационный характер. Поэтому одна из главных задач Украины – находить свое место в этом новом, непривычном мире, научиться существовать между могучими силами, способными раздавить молодое государство. Сможет ли Украина сдерживать это жесткое давление, “держать” внешние удары или будет вынуждена искатьболее удобную геополитическую нишу? Нишу, в которой сподручнее будет защищать свои национальные интересы.
Трудные вопросы для политиков, дипломатов, аналитиков...

– В данный момент ключевым, по выражению Президента Л.Кучмы, звеном украинской внешней политики стал Большой украинско-российский договор, ратификацию которого отложила ранее верхняя палата российского парламента. Насколько, по-вашему, его судьба определяет важнейший – российский – вектор нашей внешней политики?

– Решение судьбы Большого договора – это решение судьбы нашей государственности. Для нации, которая только начала самоопределяться и утверждаться, он имеет огромное значение. Подписание договора означает, что пуповина, так долго связывавшая нас с Россией, наконец “отрезана”, что государственный организм де-юре полноценно прописался в своем международном окружении. Нас же пытались вновь завязать этой пуповиной, более того – втащить назад.

Для России, есть такая версия, Большой украинско-российский договор – это попытка расстаться с прошлым. Но поскольку на этом прошлом многие играют, поскольку многие российские политики активно разрабатывают мифологемы прошлого, договор и был заторможен. Его подписание очень сильно ударит по столь удобным в эксплуатации мифам. Российские левые и национал-патриоты держатся за них изо всех сил. Правительство же, исполнительная власть в целом пытаются “отрубить” их, чтобы идти в будущее. Фактически для России Большой договор стал своеобразным водоразделом между прошлым и будущим. Но политические мертвецы все еще сильно тянут за ноги живых.

– Большой договор, как магнит металлические опилки, выстроил политические силы России. Но в этих раскладах есть свои странности. Коммунисты, например, голосуют “за”, хотя, вроде, и левые...

– Здесь находит свое выражение многоуровневость российской политики. Те же коммунисты в одном измерении – “за”, в другом – “против”... На своем недавнем пленуме они заявили, что будут восстанавливать СССР, но делать это будут взвешенно и неспешно.

На самом деле дискуссии вокруг Договора вскрыли целый пласт российской политики. Пласт архаический, имперский. Многие в России сейчас сожалеют о том, что это произошло. От этой ядовитой столетней пыли еще долго будет “чихать” и Россия, и все мировое содружество. Есть затхлые подвалы, которые лучше не трогать: оттуда и нечистая сила может вылезти.

Попытки аргументировать “притормаживание” Договора, желание и дальше держать Украину в подвешенном состоянии вызвали поляризацию в российском политикуме. И те вопросы, которые поднимались в этой связи, были ориентированы исключительно на собственные политические цели. Даже не стратегические, а вполне прикладные и краткосрочные. Каждая из политических группировок действовала чисто ситуативно. Глобальные исторические пласты поднимались, чтобы решить сиюминутные проблемы.

Для группы Ю.Лужкова – это подготовка к президентским выборам 2000 года, попытка разыграть все ту же севастопольскую и крымскую карту, которую мэр Москвы разыгрывает уже многие годы. Учитывая волну национал-патриотизма, поднявшуюся в России, этот пункт мог бы стать краеугольным камнем предвыборной программы Лужкова. И вполне надежным.

Для национал-патриотов – это вопрос принципа. Может, они и не поднимали бы сами эти темы. Но вопрос поставлен так, что они вынуждены стать в ряды “защитников русских святынь”. Зачастую это выглядит как зомбирование.

Для правительства Российской Федерации встал вопрос о необходимости цивилизованного существования. Исполнительной власти приходится доказывать, что она не поддерживает антисемитские демарши А.Макашова, фашистские проявления. Что она пытается проводить цивилизованную политику и по отношению к Украине. Иначе российское правительство поставит себя вне цивилизации, вне международного правового поля. В этом плане действия Лужкова представляют собой вызов правительству, и есть признаки, что вызов этот Е.Примаковым принят...

– А как вам позиция Жириновского – “Украина – это не государство...”?

– Жириновский – заложник своего имиджа, который играет свою многолетнюю роль, и отказаться от нее уже не может. Но в других вопросах он поддерживает Примакова. Риторика – риторикой, но Владимир Вольфович хорошо осознает, что политика, проводимая Евгением Максимовичем, находит поддержку у избирателей – и это святое.

– Какую из точек зрения по поводу Договора склонно поддержать, по вашим оценкам, общественное мнение России?

– Я бы не ставил вопрос – “какую поддержит?”. Опыт нашего существования доказал: население готово проголосовать за любой красивый лозунг, если он хорошо подан. Если ярко упаковать и подать обе точки зрения, обе найдут своих сторонников.

Конечно, многие в России хотят, чтобы Крым был российским. В Москве – 70 и более процентов, наверное. Москвичи постоянно там отдыхали. Вообще, население не мыслит категориями политики. Его вряд ли заденет “существование нового суверенного государства” и т.п. Поэтому популистам работать с общественным сознанием куда легче.

– Какое влияние, по-вашему, может оказать ратификация Договора на результаты президентских выборов в России?

– Серьезное влияние вряд ли окажет. Ведь результаты ратификации население на себе не ощутит. Тут есть другой аспект: после ратификации можно будет “спихивать” на ратификаторов все будущие “ляпы” в украинско-российских отношениях. Это может подпортить кому-нибудь политическую карьеру. Но это будут игры вокруг Договора. Их можно организовать вокруг любого значимого политического события.

Тут есть один серьезный момент: нельзя антиукраинскую деятельность ставить во главу угла политики России. Вообще, нельзя основывать политику государства на контрпродуктивной деятельности. Ведь деструктивные действия начнутся и внутри страны, начнется ее конфликтогенное развитие. Представляется, Ю.Лужков должен понять, что так поступать нельзя.

– Один американский политик сказал: “Если вы не признаете нас де-юре, значит, признаете де-факто”...

– Де-факто нас давно признали, потому и копий столько ломается. Хотя, должен сказать, независимость Украине досталась сравнительно легко. Мы формируем государственность в мирных условиях. Если начать приводить примеры из мировой истории, мартиролог получится. И нынешние проблемы с Договором – не самые страшные.

– Стереотипы прошлого висят не только над россиянами. Недавно в некоторых украинских СМИ появилась разработка американских аналитиков. И там рисуется милый сердцу имперских политиков сценарий: Украина теряет суверенитет и вновь входит в состав Российской империи.

– Я бы сказал, что нам стоит побольше самим анализировать то, что у нас происходит, а не резонировать в ответ на внешние отклики. Иначе мы будем обречены на пережевывание стереотипов о нас и о нашей политике, укоренившихся на Западе или на Востоке. К сожалению, нередко мы эти стереотипы сами порождаем, а они, в результате мощного информационного воздействия, к нам же и возвращаются. И украинские масс-медиа в который раз открывают темы коррупции, экономической слабости, финансовых пирамид и т.д. и т.п. Отражают уже отраженный информационный шум. У нас достаточно сил, чтобы самим разбираться в своих проблемах.

Внутри каждой страны сейчас уйма аналитических центров, групп... Современные информационные технологии позволяют сравнительно малым структурам оказывать достаточно серьезное воздействие на политику своих государств.

Мы должны сами думать, сами конструировать свою судьбу. Внутри страны сейчас очень много критиков и очень мало тех, кто пытается спланировать и построить.

– Многие обозреватели и политики в самой Украине рассматривают Договор таким образом: ратифицируют его, отрежем, по вашему выражению, пуповину и дистанцируемся от России. Там плохо, инфляция, спад, коллапс, политические процессы опасные... А сами подадимся в какую-нибудь другую сторону света...

– Я не сторонник мыслить категориями отрицания – “лишь бы не...” или противопоставления “или... или”. Нужно четко осознавать свои интересы, свои возможности, а также интересы и возможности того мира, в котором мы живем. Мало просто хотеть прийти в Европу. Для этого нужно иметь определенный уровень экономического, общественного, информационного развития.

Конечно, в Европе выше уровень жизни, общественных отношений. Российские образцы на этом фоне выглядят еще отрицательнее. Но Европа не раскрывает объятий. Сначала нужно пройти долгий и трудный путь. В том и состоит вопрос: пройдем ли мы его сами? От России мы просто так оторваться не можем. Это энергоносители, это рынок потребления нашей продукции. Пока что в Европе ее никто не может воспринять. Повторюсь – вопрос в выживании. И на данном этапе Украина просто не может выжить без России. Земля нас прокормит. Но нашу сельхозпродукцию в Европе никто не ждет. Целый ряд вопросов можно решать со странами третьего (по крайней мере, не первого) мира, а не только с Россией. Это и вопрос с кавказской нефтью, с азиатским газом. Нам нужно развивать отношения со странами, похожими на нас, и мы получили бы среду для взаимного развития.

Хочу добавить еще, что внешняя политика – процесс чрезвычайно размеренный, регламентированный, расписанный далеко вперед. В Основных направлениях внешней политики Украины, принятых в 1993 году, прописаны ее приоритеты. Есть механизмы их реализации. И когда спикер А.Ткаченко выступает в российском или белорусском парламенте и размышляет об интеграции, это никоим образом не затрагивает глубинные основы и механизмы текущей внешней политики. В России, например, их определяет президент, а парламент – ратифицирует договора. В Украине – сходная ситуация. Внешняя политика достаточно надежно защищена правовыми нормами от популистских спекуляций.

– Вы говорили о том, что во внешней политике у нас нет особого напряжения. А чем объяснить дискуссию, совсем недавно разгоревшуюся внутри уважаемой структуры СНБО вокруг вопроса о сотрудничестве Украины с НАТО?

– С моей точки зрения, некорректно трансформировать обсуждение вопроса о вступлении Польши, Чехии и Венгрии в НАТО в обсуждение того, вступит ли туда Украина, а если вступит, то сколько, как, чего... Это чистая абстракция. Ведь давно уже сказано: не вступает Украина в НАТО, а развивает нормальные, принятые в цивилизованном мире отношения, которые к тому же мало отличаются от российско-натовских. А после подобных обсуждений со смещением понятий и тем в России воспринимают все это так: “Украина собирается идти, но скрывает свои намерения. Иногда вот проскальзывают”.

Вообще, мне думается, не та это была тема, которую стоило поднимать накануне ратификации Большого договора.

Беседу вел Александр КАЧУРА