Александр Качура: Первый вопрос к участникам — каким вы, как аналитики и как граждане Украины, видите основной итог первого тура президентских выборов?
Александр Майборода: Честно говоря, особых неожиданностей первый этап не принес. Единственное, многие считали, что количество протестующих против действующего Президента будет намного больше, что Леонид Кучма столько голосов не наберет. Тем более, что год назад его рейтинг достигал лишь 10%. Но в этой неожиданности можно увидеть и определенную закономерность в развитии общественной психологии. Люди научились сравнивать, предвидеть. Те, кто делал ставку на протест, не учли и социально-экономических изменений в Украине.
Ряд социологов предупреждал, что социально-экономическое положение далеко не такое ужасное, как его пытались показать в левой прессе. Действительно, есть имущественное расслоение, политическая поляризация, есть выброшенные на обочину жизни люди. Но многие сумели приспособиться к новым реалиям, найти свои ниши — и не хотят их терять. Другое дело, что значительная часть этих людей работает в "тени". Поэтому одна из основных задач Президента после выборов — придать бизнесу цивилизованную форму.
Ведущие социологические службы, между прочим, предупреждали, что Кучма будет иметь высокий показатель, но у нас существует недоверие к социологическим данным. Оно в известной степени обосновано: во время прошлых выборов некоторые социологи просто вводили общество в заблуждение. Перед нынешними выборами кое-кто из социологов предрекал почти равные результаты Симоненко и Витренко, и даже выводил Наталью Михайловну во второй тур вместе с Кучмой. Мол, своими протестными мотивами она отберет часть голосов у Мороза и Симоненко.
Но на протестный потенциал сегодня рассчитывать уже не приходится. И даже на харизму, внешнюю привлекательность и красивые слова. Все это в Витренко было. Но сегодняшний электорат даже свой протест желает выразить в более цивилизованой форме. Не в форме агрессивных призывов, а в форме нормального политического оппонирования власти. В момент выбора трудно соблазнить украинский электорат насильственными лозунгами.
Анатолий Гуцал: Я бы добавил, что относительный неуспех Витренко свидетельствует о невостребованности такой разновидности политиков со стороны украинского национального социотипа, она не воспринимается особенностями украинского менталитета, в котором преобладает тяга к стабильности.
Выборы — это не просто процедура, это ритуал осуществления демократии, легитимации власти. И за нарушение этого ритуала предусматривается уголовная ответственность. А еще выборы — это переломный пункт в развитии общества, конец одного этапа и начало другого. В общество "вбрасываются" какие-то инновации, определяющие последующую интригу его развития. С этой точки зрения я хотел бы сделать небольшую ретроспективу.
1991 год показал, что мы вообще способны на альтернативные выборы главы государства. После десятилетий всеобщего "одобрямса" мы выдвинули целую кучу кандидатов — и ничего страшного не произошло. Разобрались, определились и сделали выбор.
1994 год стал качественно новым этапом в формировании и легитимации новой власти, в демократизации общества. Произошла демократическая, мирная смена власти. Россия, между прочим, так и не прошла этот этап, и не знаю даже, когда пройдет. Чтобы это было без эксцессов, переворотов, взрывов.
1999 год свидетельствует, что власть можно вполне легитимно и демократически сохранить. Кроме того, отрабатываются новые механизмы контроля за выборами. Имею в виду, в частности, альтернативные центры подсчета. Когда официальные и альтернативные цифры совпали, дальше уже не требуется никаких других доказательств.
Весь этот путь доказывает, что в украинском обществе заложен очень мощный потенциал демократического развития, большие резервы, а также демонстрирует то, что мы довольно-таки динамичное общество. И это при сильном консерватизме в каких-то существенных социально-этических моментах.
Александр Качура: Анатолий Феодосиевич, у вас получается такая красивая картинка демократического развития... Но в философии есть такое понятие, как "прерывность непрерывности". Не может ли стать таким прерыванием победа коммуниста Петра Симоненко?
Анатолий Гуцал: Исторический процесс беспощадно последователен. А исключения только подтверждают правило.
Александр Майборода: Кроме шуток, в Украине сейчас действительно такая ситуация, когда происходит перелом в сознании. Вперед или назад. Все зависит от ресурсов общества: ресурсов терпения, с одной стороны, и ресурсов приспособления — с другой. Если большинство общества способно приспособиться к новым реалиям бытия, общество идет дальше. Если критическое большинство неспособно — оно поворачивает назад и деградирует. Единственное, что утешает: если на этот раз будет избран коммунистический президент, то это будет впервые в мировой истории сделано демократическим путем.
Небольшое утешение, но все-таки не нужно будет формировать революционные отряды, Мариинский дворец штурмом брать... Впрочем, демократия всегда содержит в себе такой "вирус" — демократическим путем к власти могут прийти недемократические силы. Тоталитарные режимы такую возможность исключают. А демократия не может по своей природе защищать себя насильственными, даже силовыми методами, и поэтому часто бывает просто беззащитной.
В данном случае все зависит от понимания обществом опасности для демократии и от готовности защищать ее цивилизованным образом. Если взять сумму голосов, отданных за левых, и голоса за Кучму, то увидим некоторое суммарное преимущество левых. Поэтому все будет зависеть, очевидно, от тех, кто не пришел на первый тур, не захотел голосовать ни за Кучму, ни за его оппонентов. У них небольшое количество голосов, но именно оно создаст "критическую массу".
Александр Качура: Насколько выбор электората во втором туре будет зависеть от призывов кандидатов, которые уже сошли с дистанции?
Александр Майборода: Только у Петра Симоненко электорат настолько дисциплинирован, что мог бы послушаться его почти стопроцентно. Но и у других политиков есть стойкие сторонники. Призывы могут повлиять на выбор от 15% до 50% симпатиков Александра Мороза, Натальи Витренко или Евгения Марчука.
А вообще ситуация для демократических сил после первого тура не такая уж "розовая", как может показаться на первый взгляд.
Олекса Пидлуцкий: Каков же по объему сегмент тех, кто не голосовал в первом туре, но может проголосовать во втором против коммунистов?
Александр Майборода: Можно предположить, что это будет значительный процент. Ведь эти люди не голосовали за левых и против Кучмы. Т.е., они не против реформ, но недовольны их результатами на нынешнем этапе. Они не за возвращение назад, наоборот — за продвижение вперед, но, возможно, в каком-то другом варианте. Когда на кон будет поставлено — коммунист или некоммунист, большинство сделает выбор не в пользу коммуниста. Пока есть Кучма, несмотря на все недостатки и недоработки, остается возможность реформирования общества. Избрание Симоненко — это полное перечеркивание рыночных реформ. Его программа содержит положения о государственном регулировании цен, прекращении приватизации, возвращении в государственную собственность уже приватизированных стратегических предприятий, управлении базовыми отраслями. Среди последних — военно-промышленный комплекс.
Что такое ВПК как базовая отрасль для Украины? Это потеря надежд на возрождение и развитие села. Ведь рабочим ВПК нужно как-то поддерживать хотя бы элементарный потребительский уровень, снова обдирая село. А еще ведь предвидится эмиссия... А у нас только-только гиперинфляцию укротили!
Александр Качура: Неужели владельцы спокойно отдадут приватизированную собственность?
Александр Майборода: Заставят. Россия это проходила в 1917-м. А уже была на капиталистическом пути развития.
Анатолий Гуцал: Да, возвращение государству частной собственности будет насильственными. А в Украине репрессивные методы никогда не воспринимались. Я бы хотел еще раз вернуться к истории, рассуждая о том, что выбирает Украина.
В 1991 году мы выбирали между старой номенклатурой, все же принявшей независимость, и новой генерацией национал-демократов. Выбрали старую номенклатуру как возможность эволюционного пути развития.
В 1994 году было чисто протестное голосование — против Кравчука. И потом вопрос о выборе между старой и новой номенклатурой уже не стоял. Выбирали чуть более новых старых управленцев, имеющих необходимый опыт. Протестный период мы уже пережили.
Сейчас голосование не протестное. Только 2% избирателей не проголосовали ни за кого. Это и есть чисто протестный электорат. Сейчас выбор идет не между "красными" и "белыми". Эта дихотомия осталась в истории — в начале 90-х. Суть сегодняшнего выбора — выбор между реформами и восстановлением старых порядков. И если подытоживать проценты именно по этому принципу, а не по "лево-правому", то итоги будут другими.
Александр Качура: Виктор Сергеевич, в чем для вас "изюминка" первого этапа выборов?
Виктор Небоженко: Знаете, я уже полтора месяца бьюсь над одним фундаментальным вопросом. Мне уже 46 лет, и могу честно признаться, что я — бывший марксист. Поэтому, анализируя любой политический процесс, хочу знать: какое фундаментальное противоречие лежит в его основе. Вот этот вопрос задаю одному из кандидатов — и он мне сходу отвечает: "Между бедными и богатыми". Хорошо, оставляю на его совести. Встречаю другого кандидата — очень солидный, уравновешенный такой человек. И к нему — с тем же вопросом. А он мне по-профессорски отвечает: "Основное противоречие — между ворами и честными". Я ему объясняю, что 80% население страны в той или иной мере причастны к незаконным отношениям. Это очень сложные вещи, которые мало зависят от чьей-либо субъективной воли, здесь переплелись тысячи факторов и закономерностей. Вот давайте посмотрим, есть ли доллары у вашей секретарши. "Не придирайтесь к моей секретарше", — сразу отреагировал кандидат.
Мы не сможем адекватно оценивать сложившуюся ситуацию, если как профессионалы, независимо от своих политических убеждений, не осознаем, каково основное противоречие и как оно решается. Мне кажется, перед нами — четыре пути развития.
Первый путь — путь хаоса. Довольно обычный для страны, ставшей на путь модернизации, но не "потянувшей" этого процесса. Африка, Ирак и так далее... Берутся несвоевременно, или не те люди хватаются за процесс.
Второй путь — путь демократии. Мы ступили на него в 1991 году, но имели о демократии фольклорно-наивное представление. Тем не менее политические, общественные, региональные структуры потихоньку формируются. Потихоньку Украина структуризируется, продвигается к демократии. Хотя я не считал бы, что парламентские выборы 1998 года содействовали демократизации. Полноценного парламента мы не получили, настоящих партий тоже еще не имеем.
Третий путь — путь олигархии. В Украине для олигархий нет таких благоприятных условий, как в России. Там мощные отрасли, монополии, криминально-экономические группировки... У нас этого еще нет. Но шансы на олигархическую систему существуют, и вполне реальные.
Четвертый путь я бы назвал условно "политико-экономической монархией". Власть и собственность принадлежат исключительно какой-то одной группе. Для примера возьмем Индонезию.
По моему мнению, основное противоречие у нас на данном этапе — между олигархическим путем развития (несколько экономико-политических группировок при власти) и путем "политико-экономической монархии". Будет Украина "обществом открытого типа" или "закрытого"? И перед будущим Президентом — я уверен, что это будет Леонид Кучма — возникнет дилемма. Формировать систему равновесия между несколькими региональными, отраслевыми, корпоративными группировками, или централизовать политические и финансово-экономические рычаги? Это будет и путь к демократии, хотя и опосредствованный, тяжелый, но неминуемый. Его нужно пройти.
Александр Качура: А в какую из перечисленных четырех схем вписывается приход к власти Петра Симоненко?
Виктор Небоженко: Ни в одну. Это вообще не путь вперед. Хуже, чем хаос.
Анатолий Гуцал: Я все же рассматривал бы развитие украинского общества как путь к демократии. Давайте, используя методику Арнольда Тойнби, рассмотрим выборы как вызовы обществу. Они всегда привносят общественные инновации. Только технические системы реагируют на инновации быстрыми, реактивными изменениями. Живые и социальные организмы, видоизменяясь, сохраняют свою самостоятельность. Психолог Виктор Франкл, анализируя выживание узников концлагерей, пришел к такому выводу: тот, кто стремился приспособиться к лагерным условиям, быстро погибал. Выживали те, кто не поддавался.
Украине свойственны древние демократические традиции. Еще казаки выбирали своих руководителей. 1991 год бросил вызов этим архетипичным традициям чрезмерным национализмом. Но за 3 года процесс вошел в нормальное русло. 1994 год — это вызов самому существованию украинского государства лозунгом реинтеграции с Россией. Прошло 5 лет — и вопрос отпал. 1999 год — один из очередных вызовов, путь олигархии. Украина опять должна пережить это и сказать: "Не мое!" Яркий пример — судьба Павла Лазаренко.
Я сравнил результаты парламентских выборов прошлого года и нынешних президентских. В тех регионах, где побеждали Соцпартия, ПСПУ, КПУ, теперь победили их лидеры — Мороз, Витренко, Симоненко. Результаты совпадают с точностью до 3 — 4%. А вокруг Президента Л.Кучмы произошла мощная консолидация всех правых и центристских сил. Это для меня положительная, знаковая тенденция. Вот Ивано-Франковская область: было 28% за Рух и 23% — за Национальный фронт. Сейчас — 70% за Кучму. Произошла "корпоративизация" правых сил перед угрозой "красного реванша" и антиреформ. Вообще, идея корпоративизма, сотрудничества является сейчас чрезвычайно важной и производительной. Корпоративизм предусматривает объединение сил и средств ради достижения конкретной цели.
Выборы продемонстрировали еще одно явление. На них играли не столько кандидаты, сколько их команды. Леонид Кучма выиграет, на мой взгляд, именно потому, что вокруг него собралась очень мощная команда, целая система поддержки. Причем на всех уровнях: на уровне организационном, политическом, на уровне общественных организаций. Компартия, понятно, имеет стойкую сеть ячеек. Те, кто играл на личностных чертах, харизме, получили, грубо говоря, по 10%. На прошлых выборах таких мощных команд не было. Общество все больше внимания обращает на способность консолидировать политические, экономические силы, а не на харизму. Ведь именно способностью к консолидации определяется величина политического лидера.
Задача Президента — сохранить после победы эту структуру. Ведь она эффективно работает, на нее можно опереться при реформировании общества. Очень жаль будет, если этот живой, действующий механизм будет разрушен. Он может стать стержнем консолидации общества.
Александр Майборода: Да, и есть основания считать, что консолидация украинского общества вокруг Леонида Кучмы вполне возможна. Он стал первым в 15 областях, Киеве и даже Севастополе. Запад дал ему 8 областей, но и Юг и Центр — 7. Смотрите, даже в традиционно "красных" областях Украины сформировалась мощная прослойка электората, которая выступает за реформы. Там, где Кучма не был первым — в Донецкой, Запорожской, Луганской, Харьковской областях — он был вторым с небольшим отрывом (в Донецкой Симоненко — 39,4%, Кучма — 31,9%). Это доказывает также, что настроения на реинтеграцию с Россией не такие массовые, как об этом говорят те же коммунисты.
Павел Шевченко: Почему же все-таки Кучма проиграл в индустриальных областях?
Александр Майборода: Там еще слишком сильна ностальгия по прошлому, когда что-то производилось и забиралось под госзаказ. Дальше — неважно, что с ним делают, какой конечный результат, полезно ли это обществу... Очень тяжело приспособиться после этого к рынку.
Олекса Пидлуцкий: Российские газеты "подсказывают" нам, что Симоненко способен эволюционировать в своих взглядах по направлению к рыночным реформам. Вы считаете такое возможным?
Александр Майборода: Мне в это не верится. Коммунисты традиционно решали экономические вопросы политическими методами. Нормальная демократия основывается на материальном интересе, экономика регулируется экономическими рычагами. Коммунисты, вроде, тоже утверждали, что экономика является базисом, а политика — надстройкой, но на деле руководили базисом сугубо политически, пользуясь их же терминологией, по-волюнтаристски. И если они опять придут к власти, то будут действовать так же. Иначе не умеют.
Украинские коммунисты могут рассчитывать на серьезную поддержку со стороны российских левых: победа Симоненко повысит их собственный рейтинг. Кроме того, российскому руководству выгодна как можно более слабая Украина, т. е., Украина под руководством коммунистов. Та же логика побуждала его в свое время содействовать приходу к власти Лукашенко в Беларуси.
Анатолий Гуцал: В России у левых сформировалась мощная инфраструктура, у них большие возможности в регионах. А имперская идея объединяет их даже с политическими оппонентами в отношении к Украине. Посмотрите, какое единодушие относительно чеченской войны! Такое же — относительно вхождения Украины в обновленную империю. Это чрезвычайно выигрышная тема для всех российских политиков, идущих на парламентские и президентские выборы.
А наши украинские левые не устоят перед искушением включиться в процесс реинтеграции. Это обычная для них парадигма.
Виктор Небоженко: А я уверен: несмотря ни на что, победит Леонид Кучма. Его команда выбрала правильную стратегию. Мы не увидели во втором туре Мороза и Марчука, которые, играя на противоречиях "бедные / богатые" и "воры / честные", только наиграли лишние голоса Симоненко и Витренко. Эти противоречия действительно важны, но не основные. И во втором туре их муссирование не сработает. Кажется, команда Кучмы разрабатывала те идеологемы, которые для общества важнее. Например "стабильность / нестабильность", "конструктивность / популизм", "движение вперед / возвращение назад".
Павел Шевченко: А какой вы видите роль политических партий в результате выборов?
Анатолий Гуцал: Я уже демонстрировал, что левые кандидаты побеждали там, где перед тем побеждали левые партии на парламентских выборах. Но наметилась и консолидация правых партий, особенно в Западной Украине. Этот процесс может стать очень полезным для общества. На мой взгляд, его развитию мешает неразработанность правой и центристской идеологии в Украине. Правоцентристский блок мог бы быть более консолидированным, и тогда, соответственно, больше бы повлиял на результаты выборов.
Александр Майборода: В заключение я бы еще раз предупредил: победа Кучмы еще далеко не гарантирована. Взвешенность и тяга к стабильности у украинцев далеко не абсолютны. Вспомните, как несколько десятилетий украинцы жестоко воевали между собой после смерти Богдана Хмельницкого. А гражданская война 1918 — 1922 годов? Зверски поступали друг с другом.
Победа Леонида Кучмы возможна только в том случае, если на участки придут те, кто не хочет возвращения коммунистов. Те, кто не хочет восстановления империй и новых гражданских войн. Те, кто хочет сберечь возможность свободного выбора в дальнейшем. Коммунисты никогда не давали такой возможности, и не дадут. Они знают только жизнь по приказу. Демократия — это шанс развития, улучшения жизни, изменения к лучшему. Отказ от демократии — это обречение общества на закостенение и деградацию.
Подготовил Александр КАЧУРА