Александр Качура: Анатолий Феодосьевич, какой же фактор, по вашему мнению, является ключевым в украинской реакции на события в России?

Анатолий Гуцал - Прежде всего, это психологический фактор. Мы жили в единой стране и привыкли поступать единообразно. Нас тренировали в этом последние триста лет. Сейчас идет не столько рациональное осмысление того, что есть, сколько наследование определенных форм поведения.

Есть тут один феномен - Украина по своей природе эмоциональна. Она реагирует не на конкретную информацию, а на определенные эмоции. Ощущениям и слухам она доверяет намного больше. Это наша проблема, которую мы должны преодолеть. Иначе останемся в нынешней, так сказать, кабальной зависимости от происходящих у соседа процессов.

А.К. - Если с экономическим влиянием российского кризиса все более или менее понятно (это широко комментируется в СМИ), то эмоциональный аспект, мне кажется, очень тесно связан с политическим. Поскольку это сильнейший канал воздействия на общественное сознание.

А.Г. Мы заведомо настроены на резонансную частоту друг друга. Если в одном месте начинается вибрация, она тут же передается дальше.

Конечно, по мере того, как в Украине будет происходить национальная самоидентификация, осознание себя самостоятельным организмом, полноценным мировым субъектом, мы перестанем так болезненно воспринимать эти вибрации. Хотя наши страны будут оставаться подобными, между ними не будет такой жесткой взаимосвязи.

Сейчас много говорят об информационном этапе мирового развития. Но мне кажется, что мир вступил в игровую стадию. Символичны слова Билла Клинтона, которые он произнес, встречаясь с московскими студентами: Россия должна научиться играть по правилам мировой экономики. Эти слова отражают особенности мирового развития. Идет большая игра - и вся мировая экономическая и политическая система становится полем этой игры. Игроками являются не государства, а частные лица (например, Джордж Сорос) либо группы лиц. Государства, как правило, оказываются объектами игры. Т.е. их могут использовать косвенно, для поддержки интересов игроков, могут играть в интересах конкретных государств. И игра эта строится на психологическом факторе.

А.К. - Да, в этой парадигме, заданной три десятилетия назад книгой Йохана Гейзинги “Homo ludens”(“Человек играющий”), уже давно живут политики на Западе. Последняя книга Збигнева Бжезинского так и называется: “Большая шахматная доска”. Но внутри стран тоже идут игры. Если Ельцин - сильный игрок, и одна из этих игр - это смена шахматных фигур на сильных позициях, не проявится ли эта тенденция в нашей стране?

А.Г. - Все зависит от того, насколько наша политическая элита “заражена” тем, что происходит в России. Начиная с 1991 года, произошел определенный разрыв между элитами двух стран. С одной стороны, это проблема взаимоотношений двух государств, если элиты не находят общий язык. Президенты договариваются - но на государственном уровне конкретного выполнения договоренностей не происходит. Деловые круги, естественно, между собой контактируют, но по конкретным бизнес-операциям. Может быть, здесь срабатывает подсознательное стремление оттолкнуться, чтобы начать искать какие-то свои пути. Как правило, украинская элита не стремится прямо повторять действия российской, хотя внешне бывает похоже.

Здесь есть одна особенность: то, что делает российская властная и экономическая элита, мощно обставлено идеологически - программами, концепциями и пр. С 1991 года обе страны движутся к общемировым параметрам развития. Причем, сходными путями. Хотим мы этого или нет, но Украина выходит на те же проблемы, которые Россия решала ранее. И тут встает вопрос - чем руководствоваться элите украинской? Начинают читать труды российских экономистов и политологов, приспосабливать их к нашим условиям. То же относится к законодательству. Наши элиты учились по общим программам. Немногие ориентированы на западные системы ценностей. Поэтому столько сходного. Но с учетом того, что открылась информационная сфера Запада, будет все чаще происходить синтез российского и западного мировоззрения. Только когда разовьется наша собственная интеллектуальная элита, мы перестанем зависеть от российской.

А.К. - Политические игры, которые произошли в России: скоротечное пребывание Кириенко на посту премьера, его непопулярные шаги, возвращение крепкого “мужика-тяжеловеса” Черномырдина - что это для Украины, как это может отразиться на украинско-российских отношениях?

А.Г. - Напрямую это вряд ли отразится. До сих пор эти отношения строились, по большому счету, на взаимоотношениях двух президентов..

Черномырдин - не худший вариант. Кириенко в отношениях с Украиной был “никаким”. Он был последователем либеральной доктрины, в соответствии с которой каждое государство развивается в рамках своих интересов и никоим образом не распространяет их на другие страны. В политике Кириенко отсутствовали “великая государственность” и традиционное представление о том, что интересы России простираются дальше ее границ. В принципе, это его и погубило. Т.е. , будучи управляющим, он не вписался в российскую властную традицию. Уже был премьер Гайдар с его рационально-правильными и красивыми документами и словами.

А.К. - В прессе обнародовали массу версий насчет “феномена Кириенко”...

А.Г. - Быстрый подъем на вершины политической власти (как это было с Кириенко) заставляет искать серьезные корни. Например, интересы кланов, международного сионизма и т.п. Либо иррациональные - типа масонов. Для России прыжок через много ступенек совершенно не характерен. Нужно пройти через разные посты, обозначить себя в этой власти. Между тем, пресса немало писала о том, как Кириенко закончил Хаббард-колледж, организованный сектой сайентологов. Мало того, многие его сотрудники также прошли там курс обучения. Отсюда выводят особенности политического поведения экс-премьера: сухая рациональность, схематизм, двойная мораль и т.д.

Добавлю, что многие руководители, директора крупных предприятий в Украине тоже проходили Хаббард-колледжи и “успешно” (в соответствии с лучшими сайентологическими принципами) строят пирамиды ОВГЗ.

И все же это ближе к демократическим традициям, когда кто-то вытаскивается из небытия и становится руководителем такого ранга.

А.К. - Очень характерный для России факт - кусочек демократии даруется сверху, а через несколько месяцев забирается назад. В этом плане действия Ельцина по возвращению Черномырдина вызваны замешательством Президента, или же идет тонкая игра по дискредитации своего псевдопреемника, перед которым - тяжелейшая задача по ликвидации кризиса?

А.Г. - Внешне для Ельцина это - игра. Но по сути - это политика, борьба за власть. В Ельцине живет как бы два человека. С одной стороны, это государственник, который вписался в эту властную традицию. С другой - человек, который пытается внедрить идеологию либерализма. Наверное, это своего рода попытка повторить Петра 1, насаждать либерализм при помощи самодержавных рычагов. Ранее Ельцин ситуацию “ломал”, но потом был вынужден приспосабливаться. Он подсознательно понимал, что либеральная традиция не очень прижилась в России. Поэтому после Гайдара появился Черномырдин, который оказался способным вобрать в себя либеральную идеологию и, вместе с тем, применить ее к российской действительности. Нечто подобное сделали большевики: империю они разгромили, но в свою идеологию вмонтировали все ту же идею имперского развития.

Черномырдин оказался наиболее приспособленным. С одной стороны, он мощный капиталист, который по некоторым оценкам обладает до 20% акций Газпрома. С другой - идеолог создания естественных монополий с государственными контрольными пакетами.

Андрей Ляшенко - А в чем вы видите коренные различия во внутренних политиках двух наших государств?

А.Г. - Россия тяготеет к силовым методам решения своих проблем, к “микрореволюциям”. Да и макро- тоже. У нас ведь не разгоняют танками парламент, не бомбят Крым... Вопросы решаются законодательно. По такой политической традиции мы ближе к Европе, чем к России. Любая попытка форсировать экономические и политические процессы приводит к краху. Запад переживал подобное в ХУ1-ХУ111 веках. Мы находимся в стадии роста, национального самосознания, самоформирования. Должна появиться мощная, всеми осознанная национальная идея.

Для России сейчас важно отточить свою национальную идеологию, придать ей определенную форму. Если Россия из нее “вывалится”, она станет совсем другой Россией, вплоть до самораспада.

А.К. - Сейчас вполне реален уход Ельцина вследствие тяжелейшего кризиса. Из нынешних кандидатов в российские президенты вряд ли кто-то может изменить что-либо коренным образом...

А.Г. - Да, придет ли Лебедь или Лужков, он все равно будет действовать в рамках существующей властной традиции. Иных кандидатов не видно. Разве что Черномырдину удастся взять на себя часть президентских полномочий. Государственная вертикаль завязана на президента-монарха, как раньше - на царя или генсека. Она всегда цементировала всю систему. Нынешние попытки договоренностей между ветвями и власти и распределение полномочий между ними (часть - Кабмину, часть - Госдуме) - по большому счету, это разрушение традиции. Оно может привести к распаду российского государства.

А.К. - Каких принципов, по вашему мнению, должна придерживаться Украина, имея дело с такой мощной и опасной зоной нестабильности на северо-востоке?

А.Г. - Прежде всего, это принцип разновекторности, над которым уже немало поиздевались. Но это единственный для нас выход, поскольку “отойти” от России Украина не может в силу устоявшихся отношений, особенно экономических. Мы можем работать на российских рынках... Но нужны нормальные двухсторонние политические отношения.

А.К. - Иначе говоря, это похоже на задекларированные спикером А.Ткаченко принципы тесной интеграции двух стран?

А.Г. - Интеграция с Россией пока вообще невозможна. Интегрироваться могут два полноправных субъекта, имеющие все возможности для интеграции и осознающие необходимость “связываться” таким образом. Пока Украина должна осознать себя и свое место. Единственное, что уже четко осознано - наличие у нас своих собственных экономических интересов. Мы должны поддерживать свое жизнеобеспечение. Для этого необходимо что-то продавать, что-то покупать. Мы находимся на уровне ХУ1-ХУ11 веков и в осознании необходимости нормальной торговли. Поэтому давайте начинать наше взаимодействие с создания устойчивой торгово-экономической платформы. Скажем, в виде зон свободной торговли. А на этом базисе вырастут и политические отношения. Россия же сразу ведет речь скорее о реинтеграции, политического и даже военно-политического характера. Пока мы четко не осознали, в чем наши геополитические интересы, кто наш союзник, а кто - противник, трудно говорить об этом. США, Франция и та же Россия составили свои Концепции национальной безопасности объемом в десятки и даже сотни страниц. Соответствующие украинские документы умещаются на нескольких страничках. Я бы вообще не употреблял ныне модного слова “интеграция”. Интегрироваться можно лишь тогда, когда четко контролируешь себя и все действующие факторы.

Россия пытается работать на тех связках, которые она четко контролирует - это военная, финансовая, технологическая сферы. При попытках украинских партнеров наладить отношения, им присылают подробные циркуляры. Дескать, выполняйте. И, чувствуя опасность зависимости, Украина пытается дистанцироваться от мощнейшего аппарата СНГ, его исполнительного секретариата, который плодит массу бумаг и требует их исполнять.

Из-за самой фигуры Березовского и его связей с Соросом СНГ также становится виртуальной игровой структурой. А украинскому менталитету свойственно потрогать, пощупать - основательный крестьянский подход. А потом уже принимать решение. Между тем, СНГ - это много красивых слов, лозунгов, а также приятных ностальгических воспоминаний. Конкретики - немного...

Да и о какой интеграции может идти речь, если в России на гребне кризисной волны произошел резкий всплеск национал-патриотических настроений. В связи с этим возникают большие сомнения в ратификации большого украино-российского договора.

А.Л. - Внутренние процессы в Украине во многом повторяют российские. Возможен ли у нас олигархический путь развития, обозначившийся в России?

А.Г. - С моей точки зрения, олигархия не соответствует украинским особенностям. У нас не терпят людей, которые пытаются возвышаться над всеми, диктовать свою волю. Вспомним те же казацкие традиции. Как только кто-нибудь пытался резко выдвинуться, на него тут же находилась управа... Монархические принципы в Украине не приживаются, как и попытки создать крупнейшие монополии типа Газпрома.

Среди наших политиков П.Лазаренко попытался сыграть в олигарха... Остальные, по большому счету, до сих пор и не пробовали заявлять о себе как об олигархах (по примеру Березовского в России). У нас понимают, что в рамках украинских традиций так лучше не делать.

А.Л. - Итак, следуя вашей логике, все нынешние пертурбации в России - временное явление, которое вряд ли что-то изменит в стратегических отношениях между нашими странами. Соответствующее влияние на Украину имеет временный характер, нужно набраться терпения...

А.Г. - Не только терпения. Россия преподносит нам прекрасный урок, как мы можем вступать в этот играющий мир. Первый принцип, который из этого следует - нельзя, имея нестабильную социально-политическую систему, включаться в финансовые игры. Россия - это политически пороховая бочка, и вопрос в том, кто раньше подожжет фитиль, чтобы эта бочка взорвалась.

Россия преподнесла еще один серьезный урок касательно банковской системы. При нынешних условиях Центральный банк там - это важнейший центр власти, более мощный, чем правительство. При слабом президенте ЦБ играет роль ЦК, то есть, эта структура на собственное функционирование тратит больше, чем все государство - на своих клерков. Пользуясь началом мирового кризиса, Центробанк сделал попытку занять доминирующее, монопольное положение в России. Сейчас происходит мощное перераспределение российских банков в пользу центрального. Для тех, кто “выживет”, есть еще несколько банковских групп...