Олександр Качура: Перше питання до учасників — яким ви, як аналітики і як громадяни України, бачите основний підсумок першого туру президентських виборів?
Олександр Майборода:
Чесно кажучи, особливих несподіванок перший етап
не приніс. Єдине, багато хто вважав, що кількість
протестуючих проти чинного Президента буде
набагато більшою, що Леонід Кучма стільки
голосів не набере. Тим більше, що рік тому його
рейтинг сягав лише 10%. Але в цій несподіванці
можна побачити і певну закономірність у розвитку
суспільної психології. Люди навчились
порівнювати, передбачати. Ті, хто робив ставку на
протест, не врахували і соціально-економічних
змін в Україні.
Ряд соціологів попереджав, що
соціально-економічне становище далеко не є таким
жахливим, як його намагалися змалювати у лівій
пресі. Справді, є майнове розшарування, політична
поляризація, є викинуті на узбіччя життя люди.
Але багато хто зумів прилаштуватися до нових
реалій, знайти свої ніші — і не хоче їх втрачати.
Інша річ, що значна частина цих людей працює в
"тіні". Тому одне з основних завдань
Президента після виборів — надати бізнесові
цивілізованих форм.
Провідні соціологічні служби, між іншим,
попереджали, що Кучма матиме високий показник,
але у нас склалася недовіра до соціологічних
даних. Вона певною мірою обгрунтована: під час
минулих виборів деякі соціологи просто вводили
суспільство в оману. Перед нинішніми виборами
дехто з соціологів передрікав майже рівні
результати Симоненкові і Вітренко і навіть
виводив Наталю Михайлівну до другого туру разом
з Кучмою. Мовляв, своїми протестними мотивами
вона забере частину голосів у Мороза та
Симоненка.
Але на протестний потенціал сьогодні
розраховувати вже не доводиться. І навіть на
харизму, зовнішню привабливість і гарне
мовлення. Усе це у Вітренко було. Але
сьогоднішній електорат навіть свій протест
воліє виразити у цивілізованішій формі. Не у
формі агресивних закликів, а у формі нормального
політичного опонування владі. У момент вибору
важко спокусити український електорат
насильницькими гаслами.
Анатолій Гуцал: Я б
додав, що відносний неуспіх Вітренко свідчить
про незатребуваність такого різновиду політиків
з боку українського національного соціотипу, він
не сприймається особливостями українського
менталітету. У ньому переважає тяга до
стабільності.
Вибори — це не просто процедура, це ритуал
здійснення демократії, легітимації влади. І за
порушення цього ритуалу передбачається
кримінальна відповідальність. А ще вибори — це
переломний пункт у розвитку суспільства, кінець
одного етапу — і початок іншого. У суспільство
"вкидаються" якісь інновації, що визначають
наступну інтригу його розвитку. З цієї точки зору
я хотів би зробити невелику ретроспективу.
1991 рік засвідчив, що ми взагалі здатні на альтернативні вибори глави держави. Після десятиліть всезагального "одобрямсу" ми висунули цілу купу кандидатів — і нічого страшного не відбулося. Розібралися, визначилися і зробили вибір.
1994 рік став якісно новим етапом у формуванні і легітимації нової влади, у демократизації суспільства. Відбулася демократична, мирна зміна влади. Росія, між іншим, так і не пройшла цей етап — і не знаю навіть, коли пройде. Щоб це було без ексцесів, переворотів, вибухів.
1999 рік засвідчує, що владу можна цілком легітимно і демократично зберегти. Крім того, відпрацьовуються нові механізми контролю за виборами. Маю на увазі, зокрема, альтернативні центри підрахунку. Коли офіційні та альтернативні цифри збіглися, далі вже не потрібно ніяких інших доказів.
Увесь цей шлях засвідчує, що в українському суспільстві закладено дуже потужний потенціал демократичного розвитку, великі резерви, а також демонструє те, що ми — досить-таки динамічне суспільство. І це при сильному консерватизмі у якихось сутнісних соціально-етичних моментах.
Олександр Качура: Анатолію Феодосійовичу! У вас виходить така гарна картинка демократичного поступу... Але у філософії є таке поняття як "перервність неперервності". Чи не може стати таким перериванням перемога комуніста Петра Симоненка?
Анатолій Гуцал: Історичний процес є нещадно послідовним. А винятки тільки підтверджують правило.
Олександр Майборода: Крім жартів, в Україні зараз справді така ситуація, коли відбувається перелам у свідомості. Вперед чи назад. Усе залежить від ресурсів суспільства: ресурсів терпіння, з одного боку, і ресурсів пристосування — з іншого. Якщо більшість суспільства здатна пристосуватися до нових реалій буття, суспільство йде далі. Якщо критична більшість нездатна — воно повертає назад і деградує. Єдине, що втішає: якщо цього разу буде обрано комуністичного президента, то це буде вперше у світовій історії зроблено демократичним шляхом.
Невелика втіха, і все-таки не потрібно буде формувати революційні загони, Маріїнський палац штурмом брати... Утім, демократія завжди містить у собі такий "вірус": демократичним шляхом до влади можуть прийти недемократичні сили. Тоталітарні режими таку можливість виключають. А демократія не може за своєю природою захищати себе насильницькими, навіть силовими методами і тому часто буває просто беззахисною.
У даному разі все залежить від розуміння суспільством небезпеки для демократії і від готовності захищати її цивілізованим чином. Якщо взяти суму голосів, відданих за лівих, і голоси за Кучму, то побачимо деяку сумарну перевагу лівих. Тому все залежатиме, вочевидь, від тих, хто не прийшов на перший тур, не схотів голосувати ні за Кучму, ні за його опонентів. У них невелика кількість голосів, але сама вона створить "критичну масу".
Олександр Качура: Якою мірою вибір електорату у другому турі залежатиме від закликів кандидатів, що вже зійшли з дистанції?
Олександр Майборода: Лише у Петра Симоненка електорат настільки дисциплінований, що міг би послухати його майже стовідсотково. Але і в інших політиків є стійкі прихильники. Заклики можуть вплинути на вибір від 15% до 50% симпатиків Олександра Мороза, Наталі Вітренко або Євгена Марчука.
А взагалі ситуація для демократичних сил після першого туру не є такою "рожевою", як може видатися на перший погляд.
Олекса Підлуцький: Який же за обсягом сегмент тих, що не голосували у першому турі, але можуть проголосувати у другому проти комуністів?
Олександр Майборода: Можна припустити, що це буде значний відсоток. Адже ці люди не голосували за лівих і проти Кучми. Тобто, вони не проти реформ, але невдоволені наслідками їх теперішнього етапу. Вони не за повернення назад, навпаки — за просування вперед, але, можливо, в якомусь іншому варіанті. Коли на кон буде поставлено — комуніст чи некомуніст, більшість зробить вибір не на користь комуніста. Поки є Кучма, попри всі вади й недоліки зберігається можливість реформування суспільства. Обрання Симоненка — це повне заперечення ринкових реформ. Його програма містить положення про державне регулювання цін, припинення приватизації, повернення в державну власність вже приватизованих стратегічних підприємств, управління базовими галузями. Серед останніх він поміщає військово-промисловий комплекс.
Що таке ВПК як базова галузь для України? Це втрата надій на відродження і розвиток села. Адже робітникам ВПК треба якимось чином підтримувати хоча б елементарний споживчий рівень, знов обдираючи село. А ще ж передбачається емісія... А у нас тільки-тільки гіперінфляцію приборкали!
Олександр Качура: Невже власники спокійно позбудуться приватизованої власності?
Олександр Майборода: Змусять. Росія це проходила у 1917. А вже була на капіталістичному шляху розвитку.
Анатолій Гуцал: Так, повернення державі приватної власності буде насильницьким. А в Україні репресивні методи ніколи не сприймали. Я б хотів ще раз вдатися до історії, міркуючи про те, що вибирає Україна.
1991 року ми вибирали між старою номенклатурою, яка все ж прийняла незалежність, і новою генерацією націонал-демократів. Вибрали стару номенклатуру як можливість еволюційного шляху розвитку.
1994 року було суто протестне голосування — проти Кравчука. І надалі питання про вибір між старою і новою номенклатурою вже не стояв. Вибирали трохи новіших старих управлінців, які мали необхідний досвід. Протестний період ми вже пережили.
Зараз голосування — не протестне. Лише 2% виборців не проголосували ні за кого. Це і є чисто протестний електорат. Зараз вибір іде не між "червоними" та "білими". Ця дихотомія лишилася в історії — на початку 90-х. Сутність сьогоднішнього вибору — між реформами і відновленням старих порядків. І якщо підсумовувати відсотки саме за цим принципом, а не за "ліво-правим", то підсумки будуть іншими.
Олександр Качура: Вікторе Сергійовичу, у чому для вас "родзинка" першого етапу виборів?
Віктор Небоженко: Знаєте, я вже півтора місяці б'юся над одним фундаментальним питанням. Мені вже 46 років, і можу чесно признатися, що є колишнім марксистом. Тому аналізуючи будь-який політичний процес, хочу знати: яке фундаментальне протиріччя лежить у його основі. Ось це питання я ставлю одному з кандидатів — і він мені сходу відповідає: "Між бідними та багатими". Добре, залишаю на його совісті. Зустрічаю іншого кандидата — дуже солідна, виважена така людина. І до нього — з тим самим питанням. А він мені по-професорському беззаперечно відповідає: "Основне протиріччя — між злодіями і чесними". Я йому пояснюю, що 80% населення країни тією чи іншою мірою мають якісь незаконні відносини. Це дуже складні речі, які мало залежать від чиєїсь суб'єктивної волі, тут переплелися тисячі чинників і закономірностей. От давайте подивимось, чи є долари у вашої секретарки. "Не чіпляйтесь до моєї секретарки", — відразу відреагував кандидат.
Ми не зможемо адекватно оцінювати ситуацію, що склалася, якщо як професіонали, незалежно від своїх політичних переконань, не усвідомимо, яким є основне протиріччя і як воно вирішується. Мені здається, перед нами — чотири шляхи розвитку.
Перший шлях — шлях хаосу. Доволі звичний для країни, яка стала на шлях модернізації, але не "потягнула" цього процесу. Африка, Ірак тощо... Беруться невчасно, або не ті люди хапаються за процес.
Другий шлях — шлях демократії. Ми вступили на нього 1991 року, але мали про демократію фольклорно-наївне уявлення. Проте політичні, громадські, регіональні структури поволі формуються. Потихеньку Україна структуризується, просувається до демократії. Хоча я не вважав би, що парламентські вибори 1998 року сприяли демократизації. Повноцінного парламенту ми не отримали, справжніх партій теж іще не маємо.
Третій шлях — шлях олігархії. В Україні для олігархій немає таких сприятливих умов, як у Росії. Там потужні галузі, монополії, кримінально-економічні угруповання... У нас цього ще немає. Але шанси на олігархічну систему існують — і досить реальні.
Четвертий шлях я б назвав умовно "політико-економічною монархією". Влада і власність належать виключно якійся одній групі. Для прикладу, візьмемо Індонезію.
На мою думку, основне протиріччя у нас на даному етапі — між олігархічним шляхом розвитку (кілька економіко-політичних угруповань при владі) та шляхом "політико-економічної монархії". Чи буде Україна "товариством відкритого типу", чи "закритого"? І перед майбутнім Президентом — я впевнений, що це буде Леонід Кучма — постане дилема. Чи формувати систему рівноваги між кількома регіональними, галузевими, корпоративними угрупованнями, чи централізувати політичні та фінансово-економічні важелі? Це буде і шлях до демократії, хоча й опосередкований, тяжкий, але неуникний. Його потрібно пройти.
Олександр Качура: А в яку з перелічених чотирьох схем вписується прихід до влади Петра Симоненка?
Віктор Небоженко: У жодну. Це взагалі не шлях уперед. Гірше, ніж хаос.
Анатолій Гуцал: Я усе ж розглядав би поступ українського суспільства як шлях до демократії. Давайте розглянемо, використовуючи методику Арнольда Тойнбі, вибори як виклики суспільству. Вони завжди привносять суспільні інновації. Лише технічні системи реагують на інновації швидкими, реактивними змінами. Живі та соціальні організми, видозмінюючись, зберігають свою самість. Психолог Віктор Франкл, аналізуючи виживання в'язнів концтаборів, дійшов такого висновку: ті, хто прагнув пристосуватися до табірних умов, швидко гинув. Виживали ті, хто не піддавався.
Україні властиві давні демократичні традиції. Ще у козаків обирали своїх керівників. 1991 рік кинув виклик цим архетипічним традиціям надмірним націоналізмом. Але за 3 роки процес увійшов у нормальне річище. 1994 рік — це виклик самому існуванню української держави гаслом реінтеграції з Росією. Минуло 5 років — і питання відпало. 1999 рік — один з чергових викликів, шлях олігархії. Україна теж має пережити це і сказати: "Не моє!" Яскравий приклад — доля Павла Лазаренка.
Я порівняв результати парламентських виборів минулого року — і нинішніх президентських. У тих регіонах, де перемагали Соцпартія, ПСПУ, КПУ, тепер перемогли їхні лідери Мороз, Вітренко, Симоненко. Результати збігаються з точністю до 3–4%. А навколо Президента Л.Кучми відбулася потужна консолідація всіх правих і центристських сил. Це для мене позитивна, знакова тенденція. Ось Івано-Франківська область: було 28% за Рух і 23% — за Національний фронт. Зараз — 70% за Кучму. Відбулася "корпоративізація" правих сил перед загрозою "червоного реваншу" та антиреформ. Взагалі, ідея корпоративізму, співпраці є зараз надзвичайно важливою і продуктивною. Корпоративізм передбачає об'єднання сил і засобів задля досягнення конкретної мети.
Вибори продемонстрували ще одне явище. На них грали не так кандидати, як їхні команди. Леонід Кучма виграє, на мій погляд, саме тому, що навколо нього склалася дуже потужна команда, ціла система підтримки. Причому на всіх рівнях: на рівні організаційному, політичному, на рівні громадських організацій. Компартія, зрозуміло, має стійку мережу ячеєк. Ті, хто грав на особистісних рисах, харизмі, отримали, грубо кажучи, по 10%. На минулих виборах таких потужних команд не було. Суспільство дедалі більше звертає увагу на здатність консолідувати політичні, економічні сили, а не на харизму. Адже саме здатністю до консолідації визначається величина політичного лідера.
Завдання Президента — зберегти після перемоги цю структуру. Адже вона ефективно працює, на неї можна спертися при реформуванні суспільства. Дуже шкода буде, якщо цей живий, діючий механізм буде зруйновано. Він може стати стрижнем консолідації суспільства.
Олександр Майборода: Так, і є підстави вважати, що консолідація українського суспільства навколо Леоніда Кучми є цілком можливою. Він став першим у 15 областях, Києві і навіть Севастополі. Захід дав йому 8 областей, але й Південь і Центр — 7. Дивіться, навіть у традиційно "червоних" областях України сформувався потужний прошарок електорату, який виступає за реформи. Там, де Кучма не був першим — у Донецькій, Запорізькій, Луганській, Харківській областях — він був другим з невеликим відривом (у Донецькій Симоненко — 39,4%, Кучма — 31,9%). Це доводить також, що настрої на реінтеграцію з Росією не є такими масовими, як про це кажуть ті ж комуністи.
Павло Шевченко: Чому ж все-таки Кучма програв в індустріальних областях?
Олександр Майборода: Там ще занадто сильна ностальгія за минулим, коли щось вироблялося і забиралося під держзамовлення. Далі — неважливо, що з тим роблять, який кінцевий результат, чи корисно це суспільству... Дуже важко пристосуватися після цього до ринку.
Олекса Підлуцький: Російські газети "підказують" нам, що Симоненко здатен еволюціонувати у своїх поглядах у напрямі до ринкових реформ. Ви вважаєте таке за можливе?
Олександр Майборода: Мені у це не віриться. Комуністи традиційно вирішували економічні питання політичними методами. Нормальна демократія грунтується на матеріальному інтересі, економіка регулюється економічними важелями. Комуністи начебто теж стверджували, що економіка є базисом, а політика — надбудовою, але на ділі керували базисом суто політично, користуючись їхньою ж термінологією, по-волюнтаристському. І якщо вони знову прийдуть до влади, то діятимуть так само. Інакше не вміють.
Українські комуністи можуть розраховувати на серйозну підтримку з боку російських лівих: перемога Симоненка підвищить їхній власний рейтинг. Крім того, російському керівництву вигідна якомога слабша Україна, тобто, Україна під керівництвом комуністів. Та сама логіка спонукала його свого часу сприяти приходу до влади Лукашенка в Білорусі.
Анатолій Гуцал: Так, у Росії у лівих сформувалася потужна інфраструктура, у них великі можливості у регіонах. А імперська ідея об'єднує їх навіть з політичними опонентами у ставленні до України. Подивіться, яка одностайність щодо чеченської війни! Така сама — щодо включення України в оновлену імперію. Це надзвичайно виграшна тема для всіх російських політиків, що йдуть на парламентські й президентські вибори.
А наші українські ліві не втримаються від спокуси включитися у процес реінтеграції. Це звична для них парадигма.
Віктор Небоженко: А я впевнений: незважаючи ні на що, переможе Леонід Кучма. Його команда вибрала правильну стратегію. Ми не побачили у другому турі Мороза і Марчука, які, граючи на портиріччях "бідні / багаті" і "злодії / чесні", лише награли зайві голоси Симоненкові і Вітренко. Ці протиріччя справді важливі, але неосновні. І у другому турі їх мусування не спрацює. Здається, команда Кучми розробляла ті ідеологеми, які для суспільства важливіші. Наприклад, "стабільність / нестабільність", "конструктивність / популізм", "рух уперед / повернення назад".
Павло Шевченко: А якою ви бачите роль політичних партій у результаті виборів?
Анатолій Гуцал: Я вже демонстрував, що ліві кандидати перемагали там, де до того перемагали ліві партії на парламентських виборах. Але намітилася і консолідація правих партій, особливо у Західній Україні. Цей процес може стати дуже корисним для суспільства. На мій погляд, його розвиткові заважає нерозробленість правої та центристської ідеології в Україні. Правоцентристський блок міг би бути більш консолідованим і тоді, відповідно, більше б уплинув на результати виборів.
Олександр Майборода: На закінчення я б іще раз застеріг: перемога Кучмі ще далеко не гарантована. Виваженість і тяга до стабільності в українців далеко не абсолютні. Згадайте, як кілька десятиліть українці запекло воювали між собою після смерті Богдана Хмельницького. А громадянська війна 1918—1922 років? Звірства чинили один проти одного.
Перемога Леоніда Кучми можлива лише в тому разі, якщо на дільниці прийдуть ті, хто не хоче повернення комуністів. Ті, хто не хоче відновлення імперій і нових громадянських воєн. Ті, хто хоче зберегти можливість вільного вибору і надалі. Комуністи ніколи не надавали її — і не нададуть. Вони знають лише життя за наказом. Демократія — це шанс на розвиток, на поліпшення життя, на зміни на краще. Відмова від демократії — це приречення суспільства на закостеніння і деградацію.
Підготував Олександр
КАЧУРА