У сьогоднiшньому свiтi є кiлька основних геополiтичних сил, кожна з яких має свої iнтереси: США, Європа, Росiя, iсламський свiт тощо. Взаємодiя мiж ними нерiдко носить складний,iнодi навiть конфронтацiйний характер. Тому одна з головних задач України – знаходити своє мiсце в цьому новому незвичному свiтi, навчитися iснувати помiж могутнiми силами, здатними розчавити молоду державу. Чи зможе Україна стримувати цей жорсткий тиск, “тримати” зовнiшнi удари, чи буде змушена шукати зручнiшу геополiтичну нiшу? Нiшу, в якiй зручнiше буде захищати свої нацiональнi iнтереси. Складнi питання для полiтикiв, дипломатiв, аналiтикiв...

– У даний момент ключовою, зi слiв Президента Л.Кучми, ланкою української зовнiшньої полiтики став Великий українсько-росiйський договiр, ратифiкацiю якого вiдклала раніше верхня палата росiйського парламенту. Наскiльки, по-вашому, його доля визначає найважливiший – росiйський – вектор нашої зовнiшньої полiтики?

– Вирiшення долi Великого договору – це вирiшення долi нашої державностi. Для нацiї, яка щойно почала самовизначатися i стверджуватися, вiн має величезне значення. Пiдписання договору означає, що пуповину, яка так довго зв’язувала нас з Росiєю, нарештi “вiдрiзано”, що державний органiзм де-юре повноцiнно “прописався” у своєму мiжнародному оточеннi. Нас же намагалися знову зав’язати цiєю пуповиною, ба бiльше – втягти назад.

Для Росiї, є така версiя, Великий українсько-росiйський договiр – це спроба розлучитися з минулим. Але оскiльки на цьому минулому багато хто грає, оскiльки багато хто з росiйських полiтикiв активно розробляє мiфологеми минулого, договiр i був загальмований. Його пiдписання дуже сильно вдарить по таких зручних в експлуатацiї мiфах. Росiйськi лiвi i нацiонал-патрiоти тримаються за них щосили. Уряд же, виконавча влада загалом намагаються “вiдрубати” їх, щоб iти у майбутнє. Фактично для Росiї Великий договiр став своєрiдним вододiлом мiж минулим i майбутнiм. Але полiтичнi мерцi все ще сильно тягнуть за ноги живих.

– Великий договiр, як магнiт металеву тирсу, вишикував полiтичнi сили Росiї. Але в цих розкладах є своя дивина. Комунiсти, наприклад, голосують “за”, хоча, начебто, i лiвi...

– Тут виявляється багаторiвневiсть росiйської полiтики. Тi ж комунiсти в одному вимiрi – “за”, в iншому – “проти”... На своєму недавньому пленумi вони заявили, що вiдновлюватимуть СРСР, але робитимуть це зважено i неквапно.

Насправдi дискусiї навколо Договору розкрили цiлий пласт росiйської полiтики. Пласт архаїчний, iмперський. Багато хто в Росiї зараз жалкує про те, що це вiдбулося. Вiд цього отруйного сторiчного пилу ще довго “чхатимуть” i Росiя, i вся свiтова спiвдружнiсть. Є затхлi пiдвали, яких краще не торкати: звiдти i нечиста сила може вилiзти.

Спроби аргументувати “пригальмування” Договору, бажання i далi тримати Україну в пiдвiшеному станi викликали поляризацiю в росiйському полiтикумi. I питання, що пiдiймалися в зв’язку з цим, були орiєнтованi винятково на особистi полiтичнi цiлi. Навiть не стратегiчнi, а цiлком прикладнi i короткотермiновi. Кожне з полiтичних угруповань дiє чисто ситуативно. Глобальнi iсторичнi пласти пiдiймались, щоб вирiшити поточнi проблеми.

Для групи Ю.Лужкова – це пiдготовка до президентських виборiв 2000 року, спроба розiграти ту саму севастопольську i кримську карту, яку мер Москви розiгрує вже багато рокiв. Враховуючи хвилю нацiонал-патрiотизму, що пiднялася в Росiї, цей пункт міг би стати нарiжним каменем передвиборної програми Лужкова. I цiлком надiйним.

Для нацiонал-патрiотiв – це питання принципу. Може, вони самi i не пiдiймали б цi теми. Але питання поставлене так, що вони змушенi стати в ряди “захисникiв росiйських святинь”. Часто це виглядає як зомбування.

Для уряду Росiйської Федерацiї постало питання про необхiднiсть цивiлiзованого iснування. Виконавча влада змушена доводити, що вона не пiдтримує антисемiтськi демаршi А.Макашова, фашистськi прояви. Що вона намагається проводити цивiлiзовану полiтику i щодо України. Iнакше росiйський уряд поставить себе поза цивiлiзацiєю, поза мiжнародним правовим полем. У цьому планi дiї Лужкова представляють собою виклик уряду, i є ознаки, що виклик цей Є.Примаковим прийнятий...

– А як вам позицiя Жириновського – “Україна – це не держава...”?

– Жириновський – заручник свого iмiджу, який грає свою багаторiчну роль i вiдмовитися вiд неї вже невзмозi. Але з iнших питань вiн пiдтримує Примакова. Риторика – риторикою, але Володимир Вольфович добре усвiдомлює, що полiтика, яку проводить Євген Максимович, знаходить пiдтримку у виборцiв, а це святе.

– Яку з точок зору з приводу Договору схильна пiдтримати, за вашими оцiнками, громадська думка Росiї?

– Я б не ставив питання – “яку пiдтримає?”. Досвiд нашого iснування довiв: населення готове проголосувати за будь-який красивий заклик, якщо вiн добре поданий. Якщо яскраво упакувати i подати обидвi точки зору, обидвi знайдуть своїх прихильникiв.

Звiсно, багато хто в Росiї хоче, щоб Крим був росiйським. У Москвi – 70 i бiльше вiдсоткiв, напевно. Москвичi постiйно там вiдпочивали. Взагалi, населення не мислить категорiями полiтики. Його навряд чи зачепить “iснування нової суверенної держави” i т.п. Тому популiстам працювати з громадською свiдомiстю набагато легше.

– Який вплив, на вашу думку, може справити ратифiкацiя Договору на результати президентських виборiв у Росiї?

– Серйозний вплив навряд чи можливий. Адже результатiв ратифiкацiї населення на собi не вiдчує. Тут є iнший аспект: пiсля ратифiкацiї можна буде “скидати” на ратифiкаторiв всi майбутнi “ляпи” в українсько-росiйських вiдносинах. Це може попсувати декому полiтичну кар’єру. Але це будуть iгри навколо Договору. Їх можна органiзувати навколо будь-якої бiльш-менш визначної полiтичної подiї.

Тут є один серйозний момент: не можна антиукраїнську дiяльнiсть ставити в основу полiтики Росiї. Взагалi, не можна формувати полiтику держави на контрпродуктивнiй дiяльностi. Адже деструктивнi дiї розпочнуться i всерединi країни, розпочнеться її конфлiктогенний розвиток. Взагалi, Ю.Лужков повинен розумiти, що цього робити не можна.

– Один американський полiтик сказав: “Якщо ви заперечуєте нас де-юре, отже, визнаєте де-факто”...

– Де-факто нас давно визнали, тому i списiв стiльки ламається. Хоч, повинен сказати, незалежнiсть дiсталася Українi порiвняно легко. Ми формуємо державнiсть за мирних умов. Якщо розпочати наводити приклади з свiтової iсторiї, мартиролог вийде. I нинiшнi проблеми з Договором – не найстрашнiші.

– Стереотипи минулого висять не тiльки над росiянами. Нещодавно у деяких українських ЗМI з’явилася розробка американських аналiтикiв. I там створюється милий серцю iмперських полiтикiв сценарiй: Україна втрачає суверенiтет i знову входить до складу Росiйської iмперiї.

– Я би сказав, що нам варто побiльше самим аналiзувати те, що у нас вiдбувається, а не резонувати у вiдповiдь на зовнiшнi відгуки. Iнакше ми будемо приреченi на пережовування стереотипiв про нас i про нашу полiтику, вкорiнених на Заходi або на Сходi. На жаль, нерiдко ми самi цi стереотипи породжуємо, а вони, внаслiдок могутнього iнформацiйного впливу, до нас же i повертаються. I українськi мас-медiа вкотре вiдкривають теми корупцiї, економiчної слабкостi, фiнансових пiрамiд тощо. Вiдтворюють вже наявний iнформацiйний шум. У нас достатньо сил, щоб самим розiбратися в своїх проблемах.

Всерединi кожної країни зараз сила-силенна аналiтичних центрiв, груп... Сучаснi iнформацiйнi технологiї дозволяють порiвняно невеликим структурам справляти достатньо серйозний вплив на полiтику своїх держав.

Ми повиннi самi думати, самi конструювати свою долю. Всерединi країни зараз дуже багато критикiв i дуже мало тих, хто намагається спланувати i побудувати.

– Багато хто з оглядачiв i полiтикiв у самiй Українi розглядають Договiр так: ратифiкують його, вiдрiжемо, за вашими словами, пуповину i дистанцiюємося вiд Росiї. Там погано, iнфляцiя, спад, колапс, небезпечнi полiтичнi процеси... А самi подамося у який-небудь iнший бiк свiту...

– Я не прихильник категорiй заперечення – “лише б не...” або ж протиставлення “чи...чи”. Треба чiтко усвiдомлювати свої iнтереси, свої можливостi, а також iнтереси i можливостi свiту, в якому ми живемо. Мало просто хотiти прийти в Європу. Для цього треба мати певний рiвень економiчного, суспiльного, iнформацiйного розвитку.

Звiсно, в Європi вищий рiвень життя, суспiльних вiдносин. Росiйськi зразки на цьому фонi виглядають ще негативнiшими. Але Європа не розкриває обiйми. Спочатку треба пройти довгий i тяжкий шлях. У тому й питання: чи пройдемо ми його самi? Вiд Росiї ми просто так вiдiрватися не можемо. Це енергоносiї, це ринок споживання нашої продукцiї. Поки що в Європi її нiхто не може сприйняти. Повторюся – питання у виживаннi. I на даному етапi Україна просто не може вижити без Росiї. Земля нас прогодує. Але нашу сiльгосппродукцiю в Європi нiхто не чекає. Цiлий ряд питань можна вирiшувати з країнами третього (принаймнi, не першого) свiту, а не тiльки з Росiєю. Це i питання з кавказькою нафтою, з азiйським газом. Нам треба розвивати вiдносини з країнами, схожими на нас, i ми отримали б середовище для взаємного розвитку.

Хочу додати ще, що зовнiшня полiтика – процес надзвичайно регламентований, розписаний далеко наперед. В Основних напрямах зовнiшньої полiтики України, прийнятих 1993 року, розписано її прiоритети. Є механiзми їхньої реалiзацiї. I коли спiкер О.Ткаченко виступає в росiйському або бiлоруському парламентi i розмiрковує про iнтеграцiю, це жодним чином не зачiпає глибинних основ i механiзмiв поточної зовнiшньої полiтики. У Росiї, наприклад, їх визначає президент, а парламент – ратифiкує договори. В Українi – подiбна ситуацiя. Зовнiшня полiтика досить надiйно захищена правовими нормами вiд популiстських спекуляцiй.

– Ви говорили про те, що у зовнiшнiй полiтицi у нас нема особливого напруження. А чим пояснити дискусiю, яка нещодавно розгорiлася всерединi шановної структури – РНБО – навколо питання про спiвробiтництво України з НАТО?

– З моєї точки зору, некоректно трансформувати обговорення питання про вступ Польщi, Чехiї i Угорщини до НАТО в обговорення того, чи вступить туди Україна, а якщо вступить, то скiльки, як, чого... Це чиста абстракцiя. Адже давно вже сказано: не вступає Україна до НАТО, а розвиває нормальнi, прийнятi в цивiлiзованому свiтi вiдносини, якi до того ж мало вiдрiзняються вiд росiйсько-натовських. А пiсля подiбних обговорень зi змiщенням понять i тем в Росiї сприймають все це так: “Україна збирається iти, але приховує свої намiри. Iнодi ось прослизають”.

Взагалi, я вважаю, не та це тема, яку варто було пiдiймати напередоднi ратифiкацiї Великого договору.

Бесiду вiв Олександр КАЧУРА