СХІДНИЙ
НАПРЯМ ЗОВНІШНЬОПОЛІТИЧНОЇ
ДІЯЛЬНОСТІ УКРАЇНИ
99.02.06
06.02.99, УР-1, Україна і світ, 16.15
Сьогодні ми продовжуємо обговорення теми "Україна в сучасних геополітичних
перетвореннях". На прохання багатьох слухачів, йтиметься про східний напрям
зовнішньополітичної діяльності нашої держави. Мій співрозмовник перший
заступник директора Національного Інституту українсько-російських відносин
при Раді Національної безпеки і оборони України Анатолій ГУЦАЛ
Ю.СИВАШОВ: Проблема актуальна сьогодні і вона порушує чимало сфер
спілкування між обома країнами. І ясна річ, від того, чи знайде УКРАЇНА
спільну мову з РОСІЙСЬКОЮ ФЕДЕРАЦІЄЮ, багато в чому визначатиметься її
майбутнє, так вважають деякі політологи і навпаки, залежатимуть перспективи
РОСІЇ. Наскільки це відповідає дійсності, ми зараз говоритимемо. І варто
мабуть все таки почати з історії питання - утворення цих відносин.
А.ГУЦАЛ: Всі ми пам'ятаємо 1991 рік. Те натхнення, той підйом, який
пов'язаний був з нашою незалежністю. Але пройшли роки і незалежність наша
почала наповнюватись конкретним змістом, насамперед пов'язаним з тим, як
УКРАЇНА почала себе утверджувати в світі, і перш за все у тому, які
відносини вона змогла налагодити зі своїм основним партнером, основним
сусідом - з РОСІЙСЬКОЮ ФЕДЕРАЦІЄЮ.
І тут звичайно історія ця ще не написана, її ще будуть писати багато
політиків, багато політологів. І в це питання будуть вкладати виборці на
виборах великий свій внесок, і депутати при голосуванні. Так що це питання
дуже складне і дуже серйозне. Але розбиратися з ним потрібно. І тому, я
думаю, сьогоднішня розмова буде пов'язана з тим, що ми спробуємо з'ясувати
"за" і "проти".
Ю.СИВАШОВ: Я з вами цілком згоден і вважаю, що це можливо розмова не перша.
А поки що я хотів би, продовжуючи вашу думку, розказати ось про що.
Аналізуючи інтереси РОСІЇ і УКРАЇНИ, оскільки ми згадали про СНД, колишній
держсекретар США Генрі КІССІНДЖЕР напевно не помилився, коли сказав, що для
РОСІЇ СНД є можливість зберегти риси традиційного союзу і домінуючу роль
РОСІЇ в ньому; для УКРАЇНИ співдружність є неминучим перехідним етапом на
шляху до повної незалежності і входження в нові конфігурації міждержавних
стосунків.
Але разом з тим ми не можемо обминути увагою сучасний стан
україно-російських відносин, зокрема, проблеми двостороннього торговельного
економічного співробітництва. І зараз ми почнемо розмову про важливу
проблему, а саме про договір між РОСІЄЮ та УКРАЇНОЮ про дружбу,
співробітництво, партнерство, який був ратифікований свого часу нижньою
палатою Держдуми, але остаточний варіант мали винести сенатори. Давайте ми
про це поговоримо, тому що це питання порушують у своїх листах наші
радіослухачі. Який же стан цього договору, які перспективи і що нас чекає
далі?
А.ГУЦАЛ: Я хочу з вами погодитись, що СНД - це механізм цивілізованого
розводу колишніх радянських республік - за сутністю і
орґанізацією. І свою функцію вона в основному і виконала. Але
залишились ті наріжні питання, від яких залежить, як жити далі в цьому
світі всім цим країнам. Зокрема, залишилися такі гострі точки, як КАРАБАХ.
Я вважаю, що символічним у розвитку СНД і закінченні цього етапу його
основного становлення незалежних держав все таки повинен був поставити і
має поставити договір між УКРАЇНОЮ та РОСІЄЮ. Фактично суть цього договору
- це визнання один одного як незалежних, самостійних, суверенних держав. І
поки що цей процес виявився набагато складніший, оскільки якраз через
возз'єднання УКРАЇНИ і РОСІЇ фактично почала формуватися російська імперія.
І таким же чином розвалюється через те, що РОСІЯ і УКРАЇНА, насамперед
УКРАЇНА, стають незалежними.
Ю.СИВАШОВ: Тобто,як серед держдумівців немає єдності щодо принципів основ
подальшого існування обох найбільших пострадянських держав, так і серед
депутатів верхньої палати. Меру МОСКВИ ЛУЖКОВУ не дає спокою доля
СЕВАСТОПОЛЯ і КРИМУ в цілому, губернаторові КРАСНОЯРСЬКОГО КРАЮ
ґенералу Олександру ЛЕБЕДЮ - майбутнє російської мови, Костянтин ЗАТУЛІН
відомий своїми антиукраїнськими виступами, ніяк не позбудеться своїх горезвісних
постулатів, мовляв, УКРАЇНА ніколи не володіла територією, на яку претендує зараз.
І приємне враження справляє міністр закордонних справ РОСІЇ Ігор ІВАНОВ,
який аргументовано доводить опонентам договору, що колишні адміністративні
кордони між радянськими республіками нині визнані як державні, що питання
про територіальну приналежність КРИМУ і СЕВАСТОПОЛЯ бали вирішені в
правових рамках СРСР. І висувати нині територіальні претензії до УКРАЇНИ -
значить посварити обидва народи і внести серйозний елемент напруженості в
обстановку в ЄВРОПІ. Але розгляду верхньою палатою договору передувало
засідання Держдуми 23 жовтня 1998 року. І там були досить серйозні
суперечки і протистояння.
А.ГУЦАЛ: В основу цих проблем я б насамперед поставив той постімперський
синдром, який ще досить сильно "сидить" в російських політиках і мало
кому вдається перейти до більш цивілізованих форм взаємних відносин між
державами, що стосується безпосередньо міжнародних відносин. Але до цього
доклалась ціла низка проблем та подій, які відбуваються в самій РОСІЇ.
Я б так сказав, що після 17 серпня в РОСІЇ сталася своєрідна революція. Йде
реальний перехід влади до нових людей, йде розподіл влади. І цей процес не
міг не торкнутися українсько-російських відносин і того, що відбувається
безпосередньо в Держдумі і в Раді федерації. Інший фактор пов'язаний з тим,
що якраз в ці дні в РОСІЇ знаходилась ОЛБРАЙТ і в ці ж дні США наносили
бомбовий удар по ІРАКУ. Це також опосередковано впливало на рішення
депутатів.
До цього ж додалися і ті складні процеси, пов'язані з прийняттям
держбюджету, коли йшов перерозподіл коштів між реґіонами і центром. І я
думаю, губернатори хотіли мати реальний важіль впливу на уряд. На
наступному засіданні після засідання, коли мова йшла про ратифікацію, якраз
розглядалося рішення в Раді федерації по бюджету. І там губернатори якраз
намагалися добитися свого.
Я думаю, основний фактор - це початок передвиборчої кампанії, який почав з
низького старту Юрій ЛУЖКОВ і який наріжним каменем в неї намагається
вплести українсько-російські відносини, питання СЕВАСТОПОЛЯ, Чорноморського
флоту, питання КРИМУ. Для МОСКВИ це завжди було актуально, починаючи з
того, що МОСКВА в радянські часи вся відпочивала на Південному березі
КРИМУ. А флот завжди був значимим елементом у всіх владоможців РОСІЇ.
Ю.СИВАШОВ: Ігор ІВАНОВ нагадав прихильникам тези про морську славу РОСІЇ,
що вона зберігає на умовах оренди на 20 років з можливістю продовження,
основну базу Чорноморського флоту в СЕВАСТОПОЛІ, аеродроми, полігони на
площі 18 тисяч гектарів. І там служить 16 тисяч російських військових.
Ситуація все таки подвійчаста, бо ратифікують чи не ратифікують - які все
таки перспективи його? Чи знову треба укладати новий договір?
А.ГУЦАЛ: Фактично те, що ми спостерігали на засіданні Ради федерації, це
був двобій нинішньої влади і тієї групи, яка намагається прийти до влади,
яка стоїть за Юрієм ЛУЖКОВИМ. Те, що рішення групі ЛУЖКОВА тоді не вдалося
остаточно поставити на голосування, я вважаю, це певна перемога групи
уряду. І зараз у уряду є достатньо важелів впливу для того, щоб цю ситуацію
в нормальній обстановці довести до логічного завершення.
Ю.СИВАШОВ: В одній з наших українських газет я прочитав про те, що один з
так званих конструкторів російської політики Олександр ДУГІН розробив
навіть цілісну систему цієї політики, яку викладено в книжці "Основа
политики и и геополитическое будущее РОССИИ", де власне йдеться про
навчальний посібник з геополітики, як сказано в анатації.
Варто звернути увагу на її тенденцію чи основну концепцію, яка звучить
майже так: росіяни владні бідувати і йти на нечувані жертви, аби
реалізувалася і розвивалася національна ідея - велика російська мрія, а
вона полягає у відновленні великої імперської держави.
Визначено і місце УКРАЇНІ. Мовляв, вона, як самостійна держава з якимись
територіальними амбіціями становить величезну небезпеку для всієї ЄВРАЗІЇ.
Без розв'язання українських проблем говорити про континентальну геополітику
взагалі безглуздо. Тому подальше існування унітарної УКРАЇНИ неприпустимо.
Ця територія повинна бути поділена на кілька своєрідних смуг, які
відповідають гамі геополітичних та етнокультурних реалій.
На перший погляд, є й інші автори, так звані збирачі земель, можуть
висловлюватись, але чи можна їх сприймати серйозно. Але уявімо собі, які
несподіванки чекали б УКРАЇНУ, якби в РОСІЇ до влади прийшли ці так звані
націонал-патріоти, і серед них є комуністи. Це, між іншим, теж фактор, який
треба брати до уваги в наших відносинах.
А.ГУЦАЛ: На мою думку, що може бути найгірше? Найгірше може статись те, що
Юрій ЛУЖКОВ дійсно наріжним каменем поставить українське питання у свою
передвиборчу платформу. А оскільки росіяни дійсно налаштовані на високі
слова, то на певному етапі їх можна буде умовити, що РОСІЯ має вести
себе жорстко по відношенню до УКРАЇНИ і десь привести до того, що більшість
може за нього і проголосувати.
Але що тоді буде в кінцевому етапі? Фактично тоді якраз буде через
голосування народу питання "антиукраїнськості" поставлено в основу зовнішньої політики
РОСІЇ. І ця політика отримає не підтримку депутатів або якихось політичних сил, а підтримку
населення.От тоді вже ЛУЖКОВ не зможе нічого серйозного зробити як політик, хай він
тоді навіть намагається міняти цю політику і вести її до дружніх стосунків. Тоді, отримавши
таким чином "підтримку" народу, ця політика отримує зовсім інший окрас. І це може бути
самим страшним, що на певному етапі народ може піддатися на ці ура-патріотичні лозунги,
а потім жалкувати прийдеться століттями.
Ю.СИВАШОВ: Мер російської столиці посилається на соціологічні опитування
росіян, згідно з яким майже 70% вважають СЕВАСТОПОЛЬ російським містом. А з
іншого боку, якщо поставити питання так, скажімо: чи вважаєте ви, що РОСІЯ
повинна повернути собі СЕВАСТОПОЛЬ, йдучи на відкритий конфлікт з УКРАЇНОЮ,
бо іншого шляху не існую, то позитивних відповідей буде менше. Але ця
проблема порушується і стоїть зараз в порядку денному як одна з головних
проблем.
А.ГУЦАЛ: Дійсно, наші відносини з РОСІЄЮ не такі прості. І дійсно, проблема
Чорноморського флоту так просто не вирішується. Дуже багато соціальних і
економічних проблем. СЕВАСТОПОЛЬ зараз бідує, квартири не отоплюються -
ситуація тяжка в СЕВАСТОПОЛІ і я думаю, що на цьому не треба грати. Тим паче,
що починають грати на таких елементарних речах, як розкручування питання
відключення електроенергії, в той час, коли так зване відключення відбулося просто
в результаті аварії на території самої ж чорноморської частини. Це подається
як тиск депутатів.
Ю.СИВАШОВ: А якщо РОСІЯ вдасться до економічних репресій і закриє ринок для
наших товарів, що може зробити УКРАЇНА у відповідь?
А.ГУЦАЛ: Я хотів би сказати, що позиція ЛУЖКОВА - це не позиція РОСІЇ. Є
уряд, який повинен реальні проблеми російської держави, який повинен
кормити РОСІЮ, а зараз в РОСІЇ дуже тяжке становище з продовольством. І
УКРАЇНА є якраз однією з тих можливостей, за допомогою якої можна цю
ситуацію поліпшити.
Тим паче, УКРАЇНА надає можливість РОСІЇ розраховуватись на бартерній
основі за рахунок взаємозаліків, що жодна західна держава цього дозволити
не зможе. Вони можуть дати кредити, потім їх треба повертати. Тим паче, на
ці кредити вони будуть підтримувати своє сільське господарство. Всі чудово
розуміють, що на такі заходи ніколи не піде РОСІЯ. УКРАЇНА завжди була
кормилицею російських реґіонів, так воно продовжується і зараз.
І багато губернаторів мають стосунки з українськими реґіонами, особливо це
стосується прикордонних реґіонів УКРАЇНИ і РОСІЇ. Розвиток цього
співробітництва розвивається і ці російські реґіони розвиваються високими
темпами в порівнянні з самою РОСІЄЮ, в тому числі за рахунок добрих
відносин з УКРАЇНОЮ. Тому я б так питання не ставив.
Ю.СИВАШОВ: Тобто, тут нема таких проблем.
А.ГУЦАЛ: Треба навчитися цивілізовано розмовляти. Російська управлінська
еліта, російські підприємства більш швидко освоїли нові технології товарних
відносин і це поставило в скрутне становище наших, тобто ми запізнювались з
прийняттям законодавчих норм. Зараз ця ситуація вирівнялась, ми можемо
розмовляти на рівних.
Ю.СИВАШОВ: Загалом, спільно боротися з кризою добре, але якщо за
політичними деклараціями стоять гранично точні розрахунки, принаймні
стосовно ключових коопераційних ланцюжків, а не просто віра. Але сьогодні,
як ви вважаєте, є фактори, які гальмують цю спільну боротьбу з
соціально-економічною кризою, яка є більшою мірою в РОСІЇ, меншою мірою у
нас. Які фактори можуть спрацювати і яка схожість кризових явищ між обома
країнами?
А.ГУЦАЛ: Кажуть, що УКРАЇНА багато в чому повторює РОСІЮ. Це і так, і
інколи зовсім не так. У свій час, починаючи з 1991 року, серед фахівців
було популярна навіть така теорія як транзитологія, пов'язана з вивченням
перехідних процесів в обох країнах. І виявилося, що не треба серйозних
досліджень у себе проводити, досить подивитися, що робиться у сусідів.
Кожен іде своїм шляхом, але не копіює.
І тоді ми можемо спостерігати, що буває. РОСІЯ продемонструвала нам швидке
намагання лібералізувати свою господарську систему діяльності. Ми були
трошки обачливіші і виваженіші в цьому. На певному етапі РОСІЯ показала, що
вона може за 5 років добитися якихось певних зрушень і так званих
реформ, але через 8 років виявилось, що це псевдореформи. І от, як кажуть
основні реформатори, виступи вже і КІРІЄНКА свідчать про те, що фактично то
ліберальних реформ в РОСІЇ не було.
І фактично нам треба зробити висновки з того шляху, який пройшла РОСІЯ,
дійсно враховуючи особливості української ситуації, українського
світосприйняття і менталітету нашого, особливості прийняття рішень в нашій
системі з тим, щоб себе якось утримувати від тих різких скачків, які
бувають. А те, що збереглося, воно збереглося, люди швидко не міняються,
особливо їх соціально-психологічні нахили і їх вміння працювати.
Так що фактично тут треба шукати можливість перейти на інший рівень
сприйняття одне одного, перевести відносини з рівня президентів на рівень
парламентів, з рівня парламентів і на рівень урядів, з цих рівнів на рівень
конкретних відомств, міністерств, що стосується держави. І відповідно
стимулювати розвиток безпосередньо конкретних підприємців. І остання
зустріч в ХАРКОВІ цей це показала, коли зібрались підприємці російські і
українські.
Порозуміння є, є можливість працювати. Але, дійсно, час невпинно рухається.
8 років розкачування цих процесів дали себе певним чином знати. Але виходи
є і треба до них прямувати. Ті пошуки, які робить Верховна Рада, це реальні
шляхи, це реальні кроки, які намагаються привести до якихось конкретних
зрушень, оскільки, якщо договір буде прийнято, то далі це переходить у
русло прийняття законодавчих актів.
Ю.СИВАШОВ: ви згадали парламент. Тут є різні думки слухачів до його
поведінки, зокрема, до ідеї так званого слов'янського союзу, в який крім
РОСІЇ і БІЛОРУСІ повинна увійти УКРАЇНА. І це не дає спокою багатьом
політичним діячам. При чому ця ідея про створення "единого и нерушимого",
яка так до вподоби нашим депутатам, в основному лівого спрямування, загалом
нав'язується не з патріотичних міркувань, це моя особиста думка.
Просто напередодні президентських виборів декому дуже хочеться заробити на
ній політичні дивіденди. Те, що три слов'янські держави повинні створити
спільний економічний митний простір, я висловлюю свою думку, це, м'яко
кажучи, дуже несерйозно. Достатньо проаналізувати нинішнє вкрай важливе
економічне становище БІЛОРУСІ, де органи влади змушені запровадити карткову
систему, то про який простір можна говорити. Хоча батька вважає, що союз
його країни з РОСІЄЮ повинен стати тим ядром, навколо якого сформувався би
потужний світовий центр, здатний впливати на вирішення не лише економічних,
а й політичних питань.
Але на думку економічних експертів, незважаючи на справжній стан речей, це
може закінчитися там, що БІЛОРУСЬ не існуватиме як суверенна держава і
перетвориться в одну з губерній РОСІЇ, а заодно і стане сировинним
придатком. Нашим громадянам така перспектива не до вподоби.
А.ГУЦАЛ: Я б хотів сказати, що тут є два шляхи реальних, які зараз вже
означились. Перший шлях - це шлях реінтеграції, пов'язаний з тим, що у
певної частини населення залишились стереотипи радянської доби - життя у
єдиній сім'ї, і ці стереотипи протягом одного покоління не проходять. Але
те, що УКРАЇНА робить в рамках СНД, і те, що УКРАЇНА робить в рамках
україно-російських відносин, це намагання якраз будувати, починаючи з
фундаменту, закладаючи один прошарок за іншим.
І перший етап - це створення зони вільної торгівлі, який зараз знаходиться
на рівні проробки. І там вже буде видно, чи ми зможемо працювати в реальних
ринкових відносинах, зможемо проводити ідеї ліберальних відносин у сфері
економіки між РОСІЄЮ і УКРАЇНОЮ. І фактично з цього може початися намагання
збудувати більш складні системи.
А те, що намагаються казати або робити по створенню союзу зразу, не пройшовши всі
ці етапи, це фактично гра на архитипі того єдиного Радянського Союзу, єдиної імперії,
яка в багатьох на підсвідомому рівні сидить. І звичайно, дехто з політиків намагається
набирати собі очки на тому, що намагається скрити ті підсвідомі нашарування. Але, я
думаю, що тут треба знати, що скривати підсвідоме - дуже загрозливо.
Ю.СИВАШОВ: Для багатьох молодих українців МОСКВА - це не той вже центр,
який неминуче відтягував до себе українську еліту, а іноземна столиця. До
того ж вона вважається менш привабливою, ніж ВАРШАВА, ПРАГА, БУДАПЕШТ і
навіть БЕРЛІН. Еволюція умів у поєднанні з динамізмом дипломатії, яка чітко
орієнтована на захист, спонукає думати, це вже моя думка, що українська
ставка на повний вихід з-під російського впливу не така вже й
нейздійсненна.
А.ГУЦАЛ: Це якраз одне з питань, яке зараз активно дебатується. Моя думка
полягає в тому, що УКРАЇНА починає розвиватися як самостійний елемент у цій
світовій ситуації, яка намагається вирішувати свої питання не через призму
"або-або", а через призму "і-і", через призму поєднання інтересів своїх, які лежать на
сході і інтересів, які лежать на заході. І я вважаю, що саме на
поєднанні цих інтересів вона зможе зберегти свою державність і зможе
розвиватися у світі, зайняти свою нішу у цьому світі і стати дійсно
державою світового рівня, не претендуючи при цьому на якусь вершину або на
якийсь полюс сили.
Ю.СИВАШОВ: Я хотів би закінчити рядком з листа нашого слухача з ПОЛТАВЩИНИ:
"В нашому повсякденні незалежність вже стала звичною". Я дякую вам за
розмову. Її вели перший заступник директора Національного Інституту
українсько-російських відносин при Раді національної безпеки і оборони
України Анатолій ГУЦАЛ і журналіст Юрій СИВАШОВ.
На початок сторінки